Broń dalekiego wschodu

czyli dla tych, co strzelają, chcieliby postrzelać, czyli: brothers in arm - cokolwiek to znaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 197
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Broń dalekiego wschodu

Post autor: Farnese » ndz, 25 sty 2009 02:07

Było o białej i różowej to teraz o dalekowschodniej różnobarwnej ;) Mam nieodparte wrażenie, że im dalej od Europy tym broń przybiera dziwniejsze kształty, a przy tym samo pojęcie broni rozszerza się na przedmioty, które na pierwszy rzut oka wcale na nią nie wyglądają.

Film wart obejrzenia choćby z racji na elementy teorii poruszania się i posługiwania bronią.

http://video.google.pl/videoplay?docid= ... fu+killers

W filmie pokazane są igły emejskie (zdaje się, że ktoś kiedyś o nie już w militariach pytał) oraz sposób w jaki ich używano. Poza tym takie ciekawostki jak wips (? - nie mam pojęcia jak to po naszemu będzie), wachlarze, rope dart i meteor hamer. Swoją drogą sposób posługiwania się owymi wips jest bardzo zbliżony do tańca z ogniem przy użyciu poi (wiem z doświadczenia ;P )
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » ndz, 25 sty 2009 02:22

Cóż, wśród nastolatków (i nie tylko ^^) panuje ogromny kult katana (coby nie było wytykania błędu, piszę to słowo nie odmienione), z japońskiego na nasze "miecza". Owszem, ciekawostki typu "kataną można było przeciąć trzy ciała naraz!", "katana potrafiła odciąć głowę przy pierwszym uderzeniu!" i tym podobne, przy równoczesnym negowaniu kunsztu europejskich kowali i głoszenie mylnych teorii o rzekomej nieporęczności europejskich mieczy.
Na jednym z forów była nawet dyskusja o starciu samuraja i średniowiecznego rycerza. Dyskutanci doszli do wniosku (po paru stronach), że rycerz nie byłby w stanie zatłuc samuraja (bo ten by się uchylał przed jego ciosami), ani samuraj rycerza (bo przyjęto, że rycerz nosił zbroję płytową).

Ponadto z bardzo ciekawym kontrargumentem się spotkałem, ze strony pewnego członka bractwa rycerskiego. Pozwolę sobie sparafrazować.
"Owszem, katana jest w stanie przeciąć trzy stalowe napierśniki. Ale napierśniki się nie ruszały."

Ponadto tenże pan uświadomił mi, że skórzana zbroja samurajska była jeszcze bardziej niewygodna, niż zbroja płytowa. I do tego samuraje mieli strasznie mało wytrzymałą tę swoją ochronę, więc nic dziwnego, że katana była tak skutecznym orężem. ;]


Niemniej jednak, zacząłem offtopowo.
A oglądając ten film... Cóż. To nie są te japońskie zabawy z "supermegaostrym" mieczem, którym się przecina nieruchome napierśniki i który jest zbyt cienki, by móc nim sparować cios. No i okazuje się, że kung-fu to nie tylko wygibasy polegające na kopaniu w pysk gościa, który stanowi potencjalne zagrożenie.
Nie mówiłem, że Chińczycy to niesamowity naród, prawda?
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 197
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Post autor: Farnese » ndz, 25 sty 2009 02:30

Laris pisze:A oglądając ten film... Cóż. To nie są te japońskie zabawy z "supermegaostrym" mieczem, którym się przecina nieruchome napierśniki i który jest zbyt cienki, by móc nim sparować cios. No i okazuje się, że kung-fu to nie tylko wygibasy polegające na kopaniu w pysk gościa, który stanowi potencjalne zagrożenie.
Nie mówiłem, że Chińczycy to niesamowity naród, prawda?

O to to to to. Pomysłowość, oryginalność, wiedza, zaskoczenie - to chyba najlepsze rodzaje broni. Widziałam jakiś czas temu inny film o sztukach walki, który zamiast pokazywać wygibasy pokazywał ich istotę, mechanikę ruchu, przyczyny dla których wykorzystywano taką a nie inną broń, technikę itp. (na youtube był, ale chyba się zmył bo nie mogę znaleźć).
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » ndz, 25 sty 2009 02:36

Jeśli o sztuki walki chodzi, to jestem za kraw-maga. Bez cudowania, wymyślania ideologii i filozofowania, przeciwnik ma przestać stanowić zagrożenie i tyle.

MSPANC ^^

Edit:
Te "wips" (tj. bojowe łańcuchy, jak je sobie określiłem) to w sumie fajna broń, ale czy skuteczna to bym się już kłócił, bo żeby tym skutecznie władać trzeba mieć już niemałe umiejętności. A jestem zdania, że broń skuteczna to taka, którą potrafi obsłużyć każdy, bez szczególnie długiego treningu.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 197
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Post autor: Farnese » ndz, 25 sty 2009 02:56

Laris pisze:Te "wips" (tj. bojowe łańcuchy, jak je sobie określiłem) to w sumie fajna broń, ale czy skuteczna to bym się już kłócił, bo żeby tym skutecznie władać trzeba mieć już niemałe umiejętności. A jestem zdania, że broń skuteczna to taka, którą potrafi obsłużyć każdy, bez szczególnie długiego treningu.
W takim razie najskuteczniejszą bronią jest po prostu ciało człowieka - każdy potrafi się sam obsłużyć, a w odpowiednich warunkach nie trzeba treningu wystarczy instynkt.

Względem wips. Machanie poi w tańcu z ogniem wygląda zupełnie jak machanie wips (cel co prawda inny, ale ta sama mechanika ruchu), trening podstawowych ruchów zajmuje od kilku godzin do kilku dni, potem to już szlifowanie do perfekcji. Zresztą nie względy skuteczności najbardziej ciekawią mnie w temacie broni dalekowschodniej. Raczej jej różnorodność. W Europie takiej różnorodności nie uświadczysz (IMO).
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » ndz, 25 sty 2009 03:10

W Europie takiej różnorodności nie uświadczysz (IMO).
A IMO w Europie uświadczysz całkiem sporo odmian samego tylko miecza, że o morgenszternach i korbaczach nie wspomnę. :) Możemy też pochwalić się całkiem sporą kolekcją toporów, czego o Dalekim Wschodzie powiedzieć się nie da. No i noże, na czele z moim ulubionym pruskim bagnetem i saperką. :)) Niemniej, muszę Ci przyznać rację - to tylko wariacje na temat.
W takim razie najskuteczniejszą bronią jest po prostu ciało człowieka - każdy potrafi się sam obsłużyć, a w odpowiednich warunkach nie trzeba treningu wystarczy instynkt.
Ciało człowieka odpada jako broń defensywna i improwizowana. Taka łopata choćby - jak dobrze zaostrzona, to i sieknąć człowieka można skutecznie. Jako obuch sprawuje się równie dobrze. Niestety, jej kuloodporność jest zerowa i to ją dyskwalifikuje na współczesnym polu bitwy. ^^"
A poza tym nie lubię takiego drążenia, które ma na celu tylko odebranie dyskusyjnemu oponentowi argumentów. W sensie: "Udowodnij mi, że jest inaczej". Taka tylko uwaga z mojej strony. :)
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 197
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Post autor: Farnese » ndz, 25 sty 2009 03:22

Laris pisze:A poza tym nie lubię takiego drążenia, które ma na celu tylko odebranie dyskusyjnemu oponentowi argumentów. W sensie: "Udowodnij mi, że jest inaczej". Taka tylko uwaga z mojej strony. :)
Laris, kochany, to tylko moje IMO. A dyskusja to droga do poznania IMO innych użyszkodników, przy okazji może się czegoś ciekawego dowiem, naucze (?). Podszlifuje umiejętność prowadzenia kulturalnej konwersacji, itp. itd. Masz prawo nie lubić, ja mam prawo używać argumentów. I nie traktuje nikogo na FF jak oponenta - raczej jak partnera do rozmowy.
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
nameless
Fargi
Posty: 355
Rejestracja: pn, 11 cze 2007 17:07

Post autor: nameless » ndz, 25 sty 2009 12:09

Farnese pisze:O to to to to. Pomysłowość, oryginalność, wiedza, zaskoczenie - to chyba najlepsze rodzaje broni. Widziałam jakiś czas temu inny film o sztukach walki, który zamiast pokazywać wygibasy pokazywał ich istotę, mechanikę ruchu, przyczyny dla których wykorzystywano taką a nie inną broń, technikę itp. (na youtube był, ale chyba się zmył bo nie mogę znaleźć).
O to chodzi?
Filmik można obejrzeć, bo bardzo fajnie się na niego patrzy. Ale jest bardzo głupi, a te wszystkie zestawienia w nim są zupełnie niemiarodajne. Jak ktoś obejrzy i nie będzie wiedział, o czym mówię - wytłumaczę.

Edit//
Laris pisze:Jeśli o sztuki walki chodzi, to jestem za kraw-maga. Bez cudowania, wymyślania ideologii i filozofowania, przeciwnik ma przestać stanowić zagrożenie i tyle.
Widziałem kiedyś gdzieś filmik sparingowy krav-magowiec vs kickboxer bodajże... Krav-magoviec najpierw polatał trochę po linach, a potem padł z ciężkim nokautem.

Wniosek: krav-maga - tak, ale z dwoma dresami, co chcą Cię 'skroić', nie z kimś, kto ma pojęcie, jak się lać. A już na pewno nie z kimś, kto wie, że będziesz chciał go chwytać za te uszy i wsadzać mu palce do nosa... :)
Nie bój się cieni, one świadczą o tym, że gdzieś znajduje się światło. - Oscar Wilde

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 197
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Post autor: Farnese » ndz, 25 sty 2009 14:55

nameless pisze:Filmik można obejrzeć, bo bardzo fajnie się na niego patrzy. Ale jest bardzo głupi, a te wszystkie zestawienia w nim są zupełnie niemiarodajne. Jak ktoś obejrzy i nie będzie wiedział, o czym mówię - wytłumaczę.
Zestawienia w sensie igły vs grabie? Mów, mów nameless. Znaczy pisz. Chętnie poczytam :)

Dzięki za link :)

Edit: poprawiłam cytowanie
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 669
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Re: Broń dalekiego wschodu

Post autor: Achika » ndz, 25 sty 2009 15:39

Farnese pisze:Poza tym takie ciekawostki jak wips
Whips? Jakieś bicze bojowe?
(tak tylko pytam teoretycznie, filmu nie oglądam, bo mam marne łącze).

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 197
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Re: Broń dalekiego wschodu

Post autor: Farnese » ndz, 25 sty 2009 16:10

Achika pisze:Whips? Jakieś bicze bojowe?
(tak tylko pytam teoretycznie, filmu nie oglądam, bo mam marne łącze).
Whips. Te o których mowa w filmie są wykonane z łańcucha zakończonego ostrzem. Używa się tego podobnie jak poi.
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
nameless
Fargi
Posty: 355
Rejestracja: pn, 11 cze 2007 17:07

Post autor: nameless » ndz, 25 sty 2009 16:48

Farnese pisze:
nameless pisze:Filmik można obejrzeć, bo bardzo fajnie się na niego patrzy. Ale jest bardzo głupi, a te wszystkie zestawienia w nim są zupełnie niemiarodajne. Jak ktoś obejrzy i nie będzie wiedział, o czym mówię - wytłumaczę.
Zestawienia w sensie igły vs grabie? Mów, mów nameless. Znaczy pisz. Chętnie poczytam :)

Dzięki za link :)
Piszę więc :) A przyznam, że w temacie siedzę mocno, bo 6 rok leci, jak trenuję kick-boxing. Na temat tego filmiku miałem okazję dyskutować na innym forum, pozwolę sobie więc wyciąć i przekleić tamte wypowiedzi:
ja sam pisze:Ten film bardzo fajnie się ogląda, lecz pod względem 'naukowym' jest o tyłek potłuc :) Jak można porównywać cios prosty 65 kilogramowego, filigranowego Chińczyka z ciosem prostym ponad 90-cio kilogramowego boksera? Przy odwróconych proporcjach zapewniam, że to 90-cio kilogramowy Chińczyk trenujący kung-fu uderzy mocniej, niż bosker wagi piórkowej ;]

Nie wiem też, jak można zestawiać np. kopnięcie z półobrotu oraz kopnięcie frontalne w ramach jednego testu 'kopnięć'. Przecież to JASNE, że kopnięcie z półobrotu jest silniejsze (obojętnie czy kopie karateka, taekwondzista czy kickbokser) i nie potrzeba drogiej aparatury, by to stwierdzić.

Fajne w tym filmie były np. symulacje komputerowe pokazujące co się z mózgiem dzieje podczas nokautu i jak do niego dochodzi. Ale całą resztę "badań" można rzucić kurom. Jeżeli już mielibyśmy robić podobne eksperymenty (choć dla mnie byłoby to tylko sztuka dla sztuki, odzwierciedlenia w skuteczności w walce to nie ma żadnego. Wszak łatwo się leje manekina, który się nie rusza i nie oddaje, a tymczasem w walce choćby siła ciosów - które sięgają celu - spada do 50-80%) to tylko i wyłącznie z zachowaniem zbliżonej wagi i tylko i wyłącznie testując po kolei te same techniki przez wszystkich zawodników.
ja sam nr 2 pisze:No i całą reszta takich niedociągnięć :) Niektórzy kopali z dojściem, inni z miejsca. Niektórzy uderzali z dokrokiem, inni z miejsca. Jedni używali ręki po stronie wykrocznej (słabszy cios) inni po stronie zakrocznej. Jedni uderzali w lekkich rękawicach do semi-contactu, inni w pełnowymiarowych rękawicach bokserskich, które znacznie bardziej pochłaniają impet uderzenia. To wszystko ma decydujący wpływ na siłę i impet ciosu/kopnięcia i nie może nie być brane pod uwagę. Ale w momencie, gdy jeden uczestnik jest 30kg cięższy od drugiego lub dowodzi się, że taekwondzista ma najsilniejszą nogę tylko dlatego, że kopnął najsilniejszym kopnięciem ze wszystkich technik nożnych, to takie "drobiazgi" zupełnie giną :)
Nie bój się cieni, one świadczą o tym, że gdzieś znajduje się światło. - Oscar Wilde

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 197
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Post autor: Farnese » ndz, 25 sty 2009 18:33

Jak można porównywać cios prosty 65 kilogramowego, filigranowego Chińczyka z ciosem prostym ponad 90-cio kilogramowego boksera? Przy odwróconych proporcjach zapewniam, że to 90-cio kilogramowy Chińczyk trenujący kung-fu uderzy mocniej, niż bosker wagi piórkowej ;]


nameless w tej części chodziło IMO o znalezienie techniki, w której najłatwiej o nokaut, porównanie wyszło mimochodem. Dużą wadą tych filmów zdaje mi się, są nawiązania do hollywoodu, to i wychodzi taki produkt niedorobiony. Trzeba dodać, że to produkcje popularno - naukowe dla masowego odbiorcy, więc łatwo o stwierdzenia, które dla trenującego zawodnika będą oczywistościami.

Zresztą, czy nie jest tak, że sztuka walki (i broń) powinna być dobrana do konkretnej osoby w tym jej postury? No bo kto widział zawodnika sumo posługującego się technikami typowymi dla Tekwondo? IMO wyglądało by to kuriozalnie ;) 65 kilogramowy Chińczyk jest lepiej przystosowany do zadawania ciosów opartych na szybkości, bokser do nokautu.


Żeby nie było niedomówień jestem jeleniem w temacie sztuk walki, więc jeśli ktoś ma ochotę mnie oświecić, wytknąć błędy itp. proszę bardzo się nie obrażę, podziękuje grzecznie ;)


edit: czy da się wyedytować temat? znaczy dobrze by było dodać w temacie "sztuki walki"
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

Awatar użytkownika
nameless
Fargi
Posty: 355
Rejestracja: pn, 11 cze 2007 17:07

Post autor: nameless » ndz, 25 sty 2009 23:26

nameless w tej części chodziło IMO o znalezienie techniki, w której najłatwiej o nokaut, porównanie wyszło mimochodem.
W tym problem, że nie. W prologu narrator opowiada, że będą sprawdzać siłę ciosów, by znaleźć najskuteczniejszą sztukę walki. Samo to już jest absurdem :)
Dużą wadą tych filmów zdaje mi się, są nawiązania do hollywoodu, to i wychodzi taki produkt niedorobiony. Trzeba dodać, że to produkcje popularno - naukowe dla masowego odbiorcy, więc łatwo o stwierdzenia, które dla trenującego zawodnika będą oczywistościami.
Dokładnie.
Zresztą, czy nie jest tak, że sztuka walki (i broń) powinna być dobrana do konkretnej osoby w tym jej postury? No bo kto widział zawodnika sumo posługującego się technikami typowymi dla Tekwondo?
A kategorie wagowe? :) Patrząc np. na boks zawodowy - mamy kategorie obejmujące od 1kg (kategoria piórkowa jest do! 48kg) do nieskończoności (waga superciężka - od 91kg w górę)
50 kg-owy bokser wygląda jak kogut. Dosłownie. 120kg-owy jak kupa mięśni i mięcha. Ten sam sport :)

A sumo to akurat przykład zły, bo to specyficzna dyscyplina. Zawodnicy zapewne nigdy nie byli ułomkami, ale przede wszystkim są na specjalnej diecie. Mówiąc brzydko - są tuczeni. Wszak nie można wyglądać jak oni, mając tyle ruchu, co oni, bez diety.
65 kilogramowy Chińczyk jest lepiej przystosowany do zadawania ciosów opartych na szybkości, bokser do nokautu.
Możesz wyjaśnić, co chciałaś przez to powiedzieć? :)

Edit// mały edycik w związku z tym
Farnese pisze:W związku z notorycznym przypisywaniem mi płci brzydkiej, postuluję wprowadzenie odpowiednich znaczników przy avatarach! O! ;)
postem.
BTW - głowę bym dał, że widziałem gdzieś, jak wypowiadasz się w męskim rodzaju :>
Nie bój się cieni, one świadczą o tym, że gdzieś znajduje się światło. - Oscar Wilde

Awatar użytkownika
Farnese
Mamun
Posty: 197
Rejestracja: czw, 22 cze 2006 12:27

Post autor: Farnese » ndz, 25 sty 2009 23:40

Wyjaśniam (bo faktycznie namąciłam odrobinę).

W poprzednim poście chodziło mi o to, że każdy człowiek ma predyspozycje do wykonywania jakiegoś sportu, sztuki walki bardziej niż do innego. Na przykład postura. Ktoś mniejszy i lżejszy ma większe predyspozycje do technik opartych na szybkości, zwinność itp. Ktoś o szerokich barach, grubych kościach - do boksu. Oczywiście swoją posturę ( i nie tylko ją) można kształtować, ale jeśli ktoś np. tak jak ja, ma po przodkach odziedziczone grube kości, to już tego nie zmieni.


Edit: Co do porównywania sztuk walki i próby szykania tej najlepsze, to się zgadzam, absurd.

Edit: aż poszukam tego męskiego rodzaju ;P
"Nie zaglądaj do cudzego stołu, bo ci oczy zjedzą" by Maximus;)

ODPOWIEDZ