Snajperzy i strzelcy wyborowi

czyli dla tych, co strzelają, chcieliby postrzelać, czyli: brothers in arm - cokolwiek to znaczy

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Snajperzy i strzelcy wyborowi

Post autor: Laris » wt, 28 lip 2009 02:39

Mam pytanie dotyczące snajperów i strzelców wyborowych w Powstaniu Warszawskim.

Otóż, jak mniej więcej wyglądała służba snajpera? Czy tak samo, jak strzelec wyborowy był on przydzielony do jakiegoś plutonu, czy też operował samodzielnie, jako część kompanii/batalionu?
Bardzo proszę o szybką odpowiedź, bowiem ta informacja jest dla mnie bardzo ważna.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Orson
Ośmioł
Posty: 686
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pt, 31 lip 2009 14:53

Kiedy robiliśmy projekt o ,,Garłuchu" dla MPW, pamiętam, że natrafiliśmy na relację jednego z członków, biorącego udział w ,,szturmowaniu" (bo skończyło się to tak, jak się skończyło) Okęcia. Powstaniec twierdził, że jeden z jego kolegów dostał się do ,,grupy snajperskiej". Prawdopodobnie, snajperzy, czy też może ,,snajperzy", byli zwarci albo w owej grupie albo przypisaniu po kilku na daną jednostkę operacyjną. Snajperów kształcili ich przełożeni, często sami znający fach snajpera od czysto teoretycznej strony. Pamiętam też, jak Papcio Chmiel skarżył się, że nie mieli broni, wody, jedzenia, a nawet, kiedy już nie było Kar98k, kombinowano lupy do zwyczajnych karabinów. Pradziadek mojego kolegi został natomiast zastrzelony w Powstaniu Warszawskim, przez ,,gołębiarza", czyli niemieckiego snajpera.
To tyle, ile wiem na ten temat:).
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Re: Snajperzy i strzelcy wyborowi

Post autor: Navajero » pt, 31 lip 2009 17:06

Laris pisze:Mam pytanie dotyczące snajperów i strzelców wyborowych w Powstaniu Warszawskim.
Pomieszanie pojęć ;) Obecnie "strzelec wyborowy" to koleś operujący w składzie plutonu, przeszkolony w użyciu broni z celownikiem i wyposażony w nią. Wykonuje zadania na rzecz plutonu ew. ugrupowania nadrzędnego. "Snajper" to osoba dużo lepiej wyszkolona, wykonująca zadania samodzielnie, nie wchodząca w skład danego pododdziału. Czy w czasie wojny był już taki podział, nie mam zielonego pojęcia. Metodyka strzelania z karabinu z celownikiem optycznym została ( chyba po raz pierwszy na świecie) opracowana przez carskich oficerów, na bazie doświadczeń z wojny burskiej. Przed II w. świat. w polskich arsenałach było bardzo niewiele egzemplarzy broni nadającej się do strzelania precyzyjnego. Nie przywiązywano wagi do szkolenia żołnierzy - snajperów/ strzelców wyborowych.
Laris pisze: Otóż, jak mniej więcej wyglądała służba snajpera? Czy tak samo, jak strzelec wyborowy był on przydzielony do jakiegoś plutonu, czy też operował samodzielnie, jako część kompanii/batalionu?
Bardzo proszę o szybką odpowiedź, bowiem ta informacja jest dla mnie bardzo ważna.
W zasadzie wiadomo tylko, że tacy w powstaniu byli :) Opisał to min. Stanisław Podlewski w książce "Przemarsz przez piekło" ( o ile dobrze pamiętam, bo dość dawno czytałem).
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Re: Snajperzy i strzelcy wyborowi

Post autor: Laris » pt, 31 lip 2009 17:12

Navajero pisze:
Laris pisze:Mam pytanie dotyczące snajperów i strzelców wyborowych w Powstaniu Warszawskim.
Pomieszanie pojęć ;)
Navajero, wierz mi, ale wiem doskonale, czym się różni strzelec wyborowy od snajpera. ;) Dlatego zapytałem o obydwa "stanowiska", bo dogrzebałem się w guglach tego, że w Powstaniu byli jedni i drudzy. Pierwsi służyli w plutonach, owszem i nie zawsze mieli celowniki optyczne (w "Kolumbach" pojawia się taki właśnie strzelec wyborowy), a drudzy działali w pojedynkę i do plutonu nie byli przypisani. I tutaj się pojawia moje pytanie - komu podlegał snajper? Dowódcy kompanii? Batalionu?
W zasadzie potrzebna mi jest tylko ta informacja, bo wujek google pomógł mi niezwykle w sprawie strzelców wyborowych. Nie podał jednak, komu oni w końcu podlegali. xd
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Re: Snajperzy i strzelcy wyborowi

Post autor: Navajero » pt, 31 lip 2009 17:35

Laris pisze:Navajero, wierz mi, ale wiem doskonale, czym się różni strzelec wyborowy od snajpera. ;) Dlatego zapytałem o obydwa "stanowiska", bo dogrzebałem się w guglach tego, że w Powstaniu byli jedni i drudzy.
To świetnie, ale nie jestem pewien czy rozróżniano to już wtedy :)
Laris pisze: Pierwsi służyli w plutonach, owszem i nie zawsze mieli celowniki optyczne (w "Kolumbach" pojawia się taki właśnie strzelec wyborowy), a drudzy działali w pojedynkę i do plutonu nie byli przypisani.
Strzelec wyborowy w każdym powstańczym plutonie? Wątpię. Etatowi "regularni" snajperzy? Drugie - wątpię. Niby skąd się mieli wziąć w powstaniu? Kto i kiedy ich wyszkolił? Pewnie, zanalazło się tam parudziesięciu dobrych strzelców, może więcej, mogli mieć broń - choćby zdobyczną - ale na większą skalę? Chyba nie... Za strzelca wyborowego/ snajpera uważamy kogoś, kto ma sprzęt z celownikiem optycznym, wtedy to było coś z sennych marzeń ( mam na myśli karabin wojskowy + optykę). Na Twoim miejscu sprawdziłbym to dokładnie. Nie jestem specjalistą od Powstania Warszawskiego, ale z pewnością:
a) nie było sprzetu specjalistycznego
b) nie było amunicji na szkolenie
c) nie było instruktorów
d) nie było czasu na szkolenie
Chyba, że strzelcem wyborowym/ snajperem nazwiemy każdego dobrego strzelca, trafiającego Niemców z karabinu bez optyki...
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » pt, 31 lip 2009 18:05

Strzelec wyborowy w każdym powstańczym plutonie?
Nie powiedziałem, że w każdym, za to stwierdziłem, że strzelec wyborowy (jeśli już któryś żołnierz nim był) podlegał bezpośrednio dowódcy swojego plutonu, który to podlegał dowódcy kompanii i tak dalej.
Masz rację, nie było komu szkolić, ani kiedy, nie było nawet czym szkolić. Jenak polscy snajperzy i strzelcy wyborowi w Powstaniu byli samoukami. Musieli być, skoro nie miał ich kto szkolić.
Chyba nie... Za strzelca wyborowego/ snajpera uważamy kogoś, kto ma sprzęt z celownikiem optycznym, wtedy to było coś z sennych marzeń ( mam na myśli karabin wojskowy + optykę).
Jeżeli AK była w stanie skonstruować w konspiracji miotacze ognia, a nawet samochód pancerny, to chyba nie miała aż takich problemów ze skleceniem celownika optycznego. ;)
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pt, 31 lip 2009 19:18

Trudno "sklecić" celownik optyczny. Można wykorzystać celownik z broni myśliwskiej czy też samą broń myśliwską z celownikiem ( o ile mi wiadomo były takie przypadki w powstaniu), ale nie na większą skalę. Snajper - samouk? No nie za bardzo... Człowiek po prostu nie jest w stanie "wymyślić" tego wszystkiego w parę tygodni... Taki trening to nie tylko strzelanie + odpowiedni sprzęt. To także szkolenie w zakresie zwiadu, oceny sytuacji taktycznej, meteorologii, maskowania... Dziś trwa to przynajmniej rok, z zaznaczeniem, że kandydat na snajpera spędził już jakiś czas w grupie bojowej jako strzelec wyborowy... A np. w Polsce, obecnie, brakuje instruktorów. Konkludując - nie wierzę w uprawianie snajperki przez powstańców na większą skalę.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pt, 31 lip 2009 20:12

Navajero, ręcznie da się wyszlifować nawet porządny teleskop. Celownik optyczny, jest po prostu lunetką o dość kiepskich parametrach, która po prostu ma zaznaczoną w płaszczyźnie dobrego widzenia zaznaczoną oś celowania. Jeszcze kilka lat temu gdzieś po instytucie poniewierała się sztuka wermachtowska.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pt, 31 lip 2009 20:20

Baronie, bez jaj... :) Naprawdę widzisz tego przeciętnego pikusia z ulicy jak łapie szkło, szlifuje je posiadając niewiadomo skąd wzięte umiejętności, na niewiadomo skąd wziętym sprzęcie? Bo ja nie widzę. Przeczytałem około setki wspomnień i pamiętników z powstania i nie słyszałem o żadnym szlifierzu celowników optycznych :P Chętnie się z Tobą pokłócę, ale proponuję wybrać jakiś bardziej dogodny temat :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » pt, 31 lip 2009 20:31

Navajero pisze:Baronie, bez jaj... :) Naprawdę widzisz tego przeciętnego pikusia z ulicy jak łapie szkło, szlifuje je posiadając niewiadomo skąd wzięte umiejętności, na niewiadomo skąd wziętym sprzęcie? Bo ja nie widzę.
Ja też nie widzę przeciętnego pikusia z ulicy, jak łapie szkło i zaczyna je szlifować. ;) Pikuś z ulicy też raczej nie skleciłby miotacza ognia (Wz. K), pistoletu maszynowego (słynna "Błyskawica") czy samochodu pancernego.
Już prędzej widzę specjalistów w konspiracyjnych warsztatach, którzy po znajomości takie coś wyszlifują (bo chyba nie jest to zbyt pracochłonne).

Sama obecność snajperów i strzelców wyborowych w powstaniu jest dla mnie oczywista. Ale mniej oczywiste jest to, komu podlega snajper. I w zasadzie tylko to mnie interesuje, nawet nie to, jakim cudem on się wziął w tym powstaniu, bo to do mnie, jako autora, należy umieszczenie go tam i uzasadnienie, skąd się wziął. Ja chcę tylko wiedzieć, komu ten facet ma podlegać, nic więcej. ^^"
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pt, 31 lip 2009 20:38

To Twój tekst, wymyśl coś, przecież nie piszesz rozprawy naukowej :)
Edit;
Nb. w czasie powstania zmontowano - z gotowych już części - 40 Błyskawic... W sumie wykonano ich ok 700, ale wiekszość grubo przed powstaniem. W tym czasie doceniano rolę pistoletów maszynowych, na temat nieistniejących planów "osnajperzenia" powstania nie chce mi się już pisać. To, że snajperzy/ strzelcy wyborowi w powstaniu działali jest faktem, ale ich niewielka liczba i panujący wtedy bałagan, stawiają pod znakiem zapytania fakt ich przyporzadkowanej z góry podległości służbowej. Tzn. mogło tak być, że jak jakiś oddział miał snajpera ze sprzetem, to go miał, a jak nie, to nie. I dowodził snajperem dowódca który sobie akurat zdawał sprawę, że takowego strzelca u siebie ma.
Ostatnio zmieniony pt, 31 lip 2009 20:47 przez Navajero, łącznie zmieniany 1 raz.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » pt, 31 lip 2009 20:42

Navajero pisze:To Twój tekst, wymyśl coś, przecież nie piszesz rozprawy naukowej :)
Tak, ale mam taką obsesję na punkcie dokładności. ;)
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Adashi

Post autor: Adashi » ndz, 02 sie 2009 09:35

Laris, imho Navajero ma rację, napisz jak Ci pasuje (fabularnie), komu podlega ów strzelec wyborowy. I tak po publikacji znajdzie się kilku speców, którzy z miłą chęcią wytkną Ci babole z jakiejś dziedziny, tego się nie da uniknąć, można się jedynie starać.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » ndz, 02 sie 2009 12:23

:-) Dodajmy "specjalistów". To mniej więcej takie zjawisko jak "fotograficy" którzy natychmiast czepiają się przepałów i potrafią krytykować histogramy opublikowanych zdjęć.

Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 02 sie 2009 13:16

baron13 pisze::-) Dodajmy "specjalistów". To mniej więcej takie zjawisko jak "fotograficy" którzy natychmiast czepiają się przepałów i potrafią krytykować histogramy opublikowanych zdjęć.
Dokładnie :) Tego się nie uniknie, ale trzeba liczyć na inteligencję czytelnika, bo nawet nie warto polemizować.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

ODPOWIEDZ