Realność filmów wojennych

czyli dla tych, co strzelają, chcieliby postrzelać, czyli: brothers in arm - cokolwiek to znaczy

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 06 wrz 2006 06:47

morswin pisze:
kaj pisze:Państwo USA nie jest obligatoryjnym wspólnikiem wszystkich produkcji wojennych.
Może nie jest, ale zawsze może powiedzieć, że ta produkcja zagraża bezpieczeństwu państwa i muszą zostać wprowadzone zmiany. Co w efekcie, w moim przekonaniu robi z państwa wspólnika produkcji.
Nie może tak powiedzieć ani zmusić do zmian, bo nie ma po temu podstawy prawnej. W USA panuje wolność słowa i takie tam.
Widziałes film "Fahrenheit9.11"? Pojechał tam Moore po Bushu jak po łysej kobyle. I wymusił rząd jakieś zmiany? Nie dopuścił do dystrybucji?

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » śr, 06 wrz 2006 10:49

Moore robi kino niezależne, a mówimy chyba o produkcjach holiłódzkich, tych co to amerykański sen i inne takie, i Joe zawsze po właściwej stronie a dobro, czytaj USA zwycięża. Zresztą akurat Hollywood jest w większości antybushowskie, i wydaje mi się, ze należy pewne rzeczy rozpatrywać oddzielnie. Moore może się przejechać po Bushu, po dostępie do broni itp.
W Stanach po ludziach przejechać się można, niezależnie od stanowiska, tam to działa trochę inaczej. Nie ściga się bezrobotnego bo coś o ptaszkach powiedział, raczej kreuje się odpowiedni wizerunek Ameryki i jej wspaniałych obywateli. To chyba kwestia jakiś niepisanych zasad typu: Nie przedstawiamy nas (USA) w złym świetle. To działa trochę tak jak za komuny - o błędach urzędnika można było napisać, ale bez wskazywania dlaczego jakieś tam zjawisko mogło zaistnieć.
Pokazujemy objawy, przyczyn nie.
Przytaczane tu przykłady: Złoto pustyni i Helikopter w ogniu - oba świetne- generalnie jeśli coś piętnują to rządzące ekipy, przez które giną "nasi" chłopcy
Myślę, że wojsko, nie musi interweniować. Po prostu tak się takie filmy robi. Tam, wręcz, wypada pokazać złych polityków, sztabowców itp. taki mocno przefiltrowany antyfederalizm rodem z Apallachów.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 06 wrz 2006 11:41

Po wojnie wietnamskiej to nakrecono w Hollywood parę antywojennych filmów z krytyką armii. A i wczesniej i później też takie były. Nie sądze np. że Pentagon był zadowolony z obu ekranizacji "Stąd do wieczności"? Były tez kręcone filmy, gdzie armi sie zdrowo oberwało. I USA jako takiemu też, ot choćby: Zaginiony, Syndykat zbrodni, Zasady Domina, filmy Schlesingera, Costy-Gavrasa, a z dawnych Forda.
A podział na kono niezależne i te drugie jest dla mnie niezrozumiały. Niby od czego niezależny jest producent filmów Moore, a zależy Universal?

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » śr, 06 wrz 2006 12:35

Leżę sobie na kanapce, czytam wątek, a w le w telewizorze lecia sobie kanał Ale kino! I właśnie zapowiadają cykl filmów dokumentalnych o Holywodzie i realizacji filmów. No i pierwszy z tch dokumentów ma opowiadać o tym jak Pentagon cenzurował największe wojenne produkcje.

Może uda mi się na to trafić i może nikt mnie nie zmusi do przełącznia ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 06 wrz 2006 13:50

Ebola pisze: Przytaczane tu przykłady: Złoto pustyni i Helikopter w ogniu - oba świetne- generalnie jeśli coś piętnują to rządzące ekipy, przez które giną "nasi" chłopcy
Myślę, że wojsko, nie musi interweniować. Po prostu tak się takie filmy robi.
W szczególności odwołując się do "Blackhawk down" - nie zauważyłem tam krytyki polityków ani żołnierzy. Jest to film wojenny-antywojenny. Pokazuje po prostu, jak młodzi chłopcy do spółki z paroma naiwnymi oficerami dali się wmanewrować w zasadzkę przez głupi przypadek, natłukli skinnies i dowiedzieli się, co to znaczy srać w gacie ze strachu. Film bez morału, bo pokazuje tylko to, co miał pokazać. Trochę jak twórczość mistrzów Zen. Autorzy przemawiają wyłącznie sztuką :-).

Dodam, że chciałbym, aby i u nas zaczęli kręcić filmy "ku serc pokrzepieniu", bo opisany przez Ebolę schemat tymże właśnie jest. Ale naszym artychom wydaje się łatwiej jechać pa wsiem niż postawić choć jedną pozytywną tezę na jeden film ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » śr, 06 wrz 2006 13:53

To sobie obejrzyj "Demony wojny", szczególnie końcowy spicz Lindy.

morswin

Post autor: morswin » czw, 07 wrz 2006 10:19

Ja na to patrze z trochę innej strony, z punktu bezpieczeństwa państwa - czyli czegoś pod co można wszystko przypisać. Wystarczy, że któryś z urzędników, lub wojskowych opatrzy temat odpowiednią klauzulą tajności. Wtedy wszystko co podpada pod ten temat podlega restrykcjom.

Wydaje mi się, że filmy wojenne dotyczące jakiejś akcji powstają w USA:
  • 1. Po akcjach, które zostały w jakiś sposób opisane w prasie, czy też we wspomnieniach osób uczestniczących.
    2. Co najmniej kilka lat po zdarzeniach (odtajnienie informacji)
Jakoś nie widziałem filmów wojennych w związku z walkami Amerykanów w Afganistanie, czy teraz w Iraku. Mimo tego że od akcji minął wg. mnie wystarczający czas na nakręcenie jakiegoś filmu. Nikt nie nakręci filmu, po najściu smutnych panów i kilku miłych słowach. Szczególnie, że uważam, że wolność w stanach jest powierzchowna. Za nią stoi aparat w postaci policji i różnych agencji pilnujących porządku. Można sobie pokazywać wiele rzeczy, ale jak się wpadnie w ich ręce to nie ma zmiłowania (wystarczy, że zadziała jakiś filtr przetwarzania danych).

Jeżeli chodzi o kino rosyjskie to widziałem tylko jeden film pokazujący w sposób dramatyczny rzeczywistość wojenną (9 rota). Raczej odnoszę wrażenie, że podobnie jak u Amerykanów kino wojenne pokazywało bohaterstwo narodu w walce z okupantem, lub najeźdzcą. Może warto poszukać i poszperać za filmami. Nie mniej uważam, że nie znajdziemy filmów o Afganistanie (pokazujących prawdziwą historię), które powstały w okresie, kiedy trwała wojna.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 07 wrz 2006 10:40

Powinienes napisac książke sensacyjno-fantastyczną. najlepiej jak do prezesa Universalu przychodzi smutny pan i po kilku słowach robi z prezesa wielkiego koncernu szmatę. I prezes decyduje, ze rezygnuje z zainewstowanych 100 mln $. Nie pomyliłeś przypdakiem go "Facetami w czerni"?
Film o walkach Amerykanów w Afganistanie. o czym miałby on być? Miałeś tam akcje porównywalna z ladowaniem w Normandii?
O pierwszej wojnie z Irakiem filmy były: chocby "Złoto w pustynii"? O drugiej wojnie z Irakiem na razie filmu nie ma, bo i ta wojna niezbyt filmowa. były tam jakieś filmowe batalie?
A "Syriana" to przypadkiem o temat nie zachacza? I chyba rząd nie był z niej zadowolony.
"Helikopter w ogniu" też nakręcono dość szybko po kampanii.
I trudno żeby powstał film przed akcją, albo o akcji, o której nic nie wiadomo. Teza, ze powstaje po akcji i wtedy, gdy o niej wiadomo, jest słuszna. Ale czy odkrywcza?

Klauzula tajności dotyczy urzedników. Oni jej nie mogą wyjawić. jak osoba, która sie do przestrzegania powierzonej tajemnicy nie zobowiązała - zwykły obywatel, czy dziennikarz- widomośc taką ujawni, przestepstwa nie popełnia. Dlatego dowiadujemy sie o róznych aferach typu Watergate czy ostatnio brudy dotyczace ostatniej wojny z Irakiem.

Zaś filmy się kręci na temat i o wymowie takiej, jakie mogą liczyć na sukces kasowy. Jak będzie trendy atakować wojsko bez pardonu, będzie się je atakować. Tak było po Wietnamie.
Jak lud oczekiwał bohatera, kręcono Rambo. Nota bene Rambo IV walczył w Afganistanie.

morswin

Post autor: morswin » czw, 07 wrz 2006 13:15

kaj pisze:Powinienes napisac książke sensacyjno-fantastyczną. najlepiej jak do prezesa Universalu przychodzi smutny pan i po kilku słowach robi z prezesa wielkiego koncernu szmatę.
Generalnie to chyba nie wiesz jakie twarde mają wojskowi łby. Znam jednego generała, który zapraszał prezesów firm na spotkania ze sobą mimo tego, że to on powinien się fatygować do nich.

Tematy tego typu załatwia się prostą drogą. Robi się odpowiednie prawo, np. każda firma typu ... utrzymuje pomieszczenie, do którego ma dostęp ludzie o odpowiednich uprawnieniach (np. nasi smutni panowie :-) ). Panowie siedzą tam sobie i patrzą co też ta firma robi. Jeżeli im się to nie podoba to w ramach posiadanych uprawnień rozwiązują problem.
Komórki wojskowe w firmach funkcjonowały już w zamierzchłych czasach, nawet u nas. Zmiana numeru Rzeczypospolitej spowodowała, że ktoś zapomniał o tych miejscach. Nie mniej jednak w związku z kolejną zmianą numeru i zaostrzaniem prawa, możemy do tego wrócić.
Np. kwestie bezpieczeństwa związane z internetem próbuje się rozwiązać nakazami archiwizowania danych i miejscami do analizy danych przez odpowiednich państwowych urzedników.

kaj pisze: Film o walkach Amerykanów w Afganistanie. o czym miałby on być? Miałeś tam akcje porównywalna z ladowaniem w Normandii?
Wszystko zależy wg. jakich kryteriów będziemy te operacje porównywać.
Jeżeli rozpatrzymy epizod lądowania np. amerykański komandosów na jednej z plaż to się okaże że tego typu akcje w Afganistanie miały miejsca. Jeżeli rozpatrujemy całą operację lądowania to trzeba spojrzeć na skalę i środki użyte i może się okazać, że trzeba to porównywać ze wszystkimi działaniami podejmowanymi przez współczesne wojska np. w Iraku.
kaj pisze: Klauzula tajności dotyczy urzedników. Oni jej nie mogą wyjawić. jak osoba, która sie do przestrzegania powierzonej tajemnicy nie zobowiązała - zwykły obywatel, czy dziennikarz- widomośc taką ujawni, przestepstwa nie popełnia. Dlatego dowiadujemy sie o róznych aferach typu Watergate czy ostatnio brudy dotyczace ostatniej wojny z Irakiem.
Jeżeli do informacji dociera dziennikarz to już zostało złamane prawo, gdyż ktoś w sposób świadomy, lub nie udostępnił poufne materiały.
Z drugiej strony w niedalekiej przeszłości karano śmiercią za dowcipy o przywódcy, a co dopiero za obwieszczanie tajemnic państwowych. Weź pod uwagę, że w kraju w stanie wojny obowiązuje inne prawo, niż w czasie pokoju. Co oznacza, że informacja poufna, której udostępnienie w czasie pokoju nie było karalne w czasie wojny może być karane natychmiastową egzekucją.
Ameryka w tej chwili jest w stanie wojny z teroryzemem (m.in) w związku z tym i obawami społeczeństwa dopuszcza się działania, które w normalnych warunkach spotkały się z dezaprobatą społeczeństwa.
kaj pisze: Zaś filmy się kręci na temat i o wymowie takiej, jakie mogą liczyć na sukces kasowy. Jak będzie trendy atakować wojsko bez pardonu, będzie się je atakować. Tak było po Wietnamie.
Jak lud oczekiwał bohatera, kręcono Rambo. Nota bene Rambo IV walczył w Afganistanie.
Zgadzam się, z tego powodu albo się sięga do materiałów, które zostału już odtajnione, albo robi się lekką sensację w stylu Rambo.
Przy kreowanie bohaterów typu Rambo leży, jest jak najbardziej na rękę państwu i wojsku, gdyż w oczach "szaraczków" robi się reklamę armii.
Z tego powodu najczęstszymi filmami amerykanskimi będą filmy pokazujące bohaterskie postawy obywateli USA.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 07 wrz 2006 13:50

Komórki wojskowe w firmach funkcjonowały już w zamierzchłych czasach, nawet u nas.
Tak USA to pełen zamordyzm i państwo totalitarne. PRL to tylko jego blade odbicie.
Jeżeli do informacji dociera dziennikarz to już zostało złamane prawo, gdyż ktoś w sposób świadomy, lub nie udostępnił poufne materiały.

Ale dziennikarz prawa nie łamie, tylko, ten, kto zobowiazany do tajemnicy, ją udostepnił.

morswin

Post autor: morswin » czw, 07 wrz 2006 15:06

kaj pisze:
Jeżeli do informacji dociera dziennikarz to już zostało złamane prawo, gdyż ktoś w sposób świadomy, lub nie udostępnił poufne materiały.

Ale dziennikarz prawa nie łamie, tylko, ten, kto zobowiazany do tajemnicy, ją udostepnił.
To czy nie łamie uzależnione jest od prawa, które obowiązuje w danym momencie i w danym miejscu. Oznacza to, że jeżeli w stanie pokoju nie jest to karalne to w stanie wojny, może być to i karane śmiercią, np. jako działalność szpiegoska, lub antypaństwowa.

Awatar użytkownika
Korowiow
Ośmioł
Posty: 657
Rejestracja: wt, 25 paź 2005 13:59

Post autor: Korowiow » czw, 07 wrz 2006 16:21

Ilu filmowców rozstrzelano za kręcenie takich filmów?
A nie mozna tego potraktować, stając twardziej na ziemi? Widać filmy o Afganistanie i Iraku nie powstają, bo:
a) Nie ma dobrego scenariusza
b)filmów wojennych teraz jest w ogóle mało(w porównaniu z innymi gatunkami)
c) dla niektórych trochę niesmaczne jest kręcenia filmów sensacyjnych(dramatów zresztą też) o wojnie, na której wciąz giną ludzie. Niesmaczne dla wielu widzów- za wielu, by wytwórnia mogła lekceważyć ich nie pójście do kin. Amerykanie są na to wyczuleni- np. satyra na wojsko "Buffalo soldiers" miała premiere 10. 09. 2001 i kraj w patetycznym nastroju misji walki z terroryzmem nie chciał oglądać obrazu, w którym wojskowi to banda sadystów, psycholi, erotomanów i cwaniaczków.
Moore mógł sobie pozwolić na produkcję Fahrenheita 9/11- to dokument, który mógł kosztować kilka milionów baksów, a i pora była dobra- wybory prezydenckie, więc film wpasowywał się w kampanię Carry'ego- każdy chciał zobaczyć, co to o aktualnym prezydencie nakręcili. Natomiast, jak już wyżej napisałem, wytwórnia nie wpakuje 200 milionów dolarów w niepewny projekt- dla wielu Amerykanów walka z terroryzmem jest ideą, w która wierzą.
Zjednoczony blok wszelkiego wstecznictwa

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 07 wrz 2006 16:55

morswin pisze:Generalnie to chyba nie wiesz jakie twarde mają wojskowi łby.
Dziękuję bardzo. Jak mój zakuty wojskowy łeb zrozumiał miał to być komplement.
morswin pisze:Znam jednego generała, który zapraszał prezesów firm na spotkania ze sobą mimo tego, że to on powinien się fatygować do nich.
A ja znam kilku cywili, którzy są niezłymi debilami. I? Upoważnia mnie to do generalizowania?
morswin pisze:Komórki wojskowe w firmach funkcjonowały już w zamierzchłych czasach, nawet u nas.
I według Ciebie jedynym sensem takich komórek jest utzrymywanie smutnych panów, którzy mają wszystkim patrzeć na ręce. Echhhh....
morswin pisze:Np. kwestie bezpieczeństwa związane z internetem próbuje się rozwiązać nakazami archiwizowania danych i miejscami do analizy danych przez odpowiednich państwowych urzedników.
I według Ciebie to wszystko robią wojskowi? To smutni panowie w mundurach przekonują polityków do tych wszystkich akcji? Właśnie w radiu powiedzieli, że Ziobro chce, by firmy telekomunikacyjne przechowywały dane z naszych rozmów telefonicznych nie przez 2 a przez 5 lat. I jak rozumiem to też tępe wosjkowe łby wymysliły.

To ja się zapytam tak bardziej bezpośrednio. Ile lat przesłużyłeś w wojsku? Co wiesz na temat gotowości mobilizacyjnej kraju i przedstawicielstw wojskowych w firmach? Ilu znasz wojskowych, którzy swoimi tępymi łbami mieszają w wielkiej polityce? Wiesz coś więcej, czy tylko trochę poczytałeś?

Ja siedzę w tym systemie już kilkanaście lat. I nie zgadzam się z Twoimi tezami. Przynajmniej na naszym poletku.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Hipolit
Klapaucjusz
Posty: 2067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:09

Post autor: Hipolit » czw, 07 wrz 2006 19:30

Oho...ktoś tu sobie kopie grób...
JWL
Pozdrawiam
Hipolit
Navigare necesse est, vivere non est necesse

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 07 wrz 2006 19:49

No dobra. Poniosło mnie. Za ostro pojechałem.

Ale wkurza mnie jak ktoś kto nie ma pojęcia o utrzymywaniu gotowości bojowej kraju, o systemie przedstawicielstw wojskowych się wypowiada w tym temacie. I wszystko podciąga pod teorie spiskowe w których główną rolę odgrywają smutni panowie w mundurach.

A swoją drogą ciekawostka. Skoro wojskowi to tępaki to jak udaje im się utrzymać ten cały spisek w kupie i tajemnicy tak, że to wszystko działa?
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

ODPOWIEDZ