Szachy trudna gra

Gry komputerowe i konsolowe, smaczne i zdrowe

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
padawan
Mamun
Posty: 146
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 12:00

Post autor: padawan » ndz, 07 sty 2007 20:02

Może nie jest to do końca o szachach, bo jest to bardziej recenzja książki, którą wymęczyłem właśnie i nad którą teraz muszę się poznęcać trochę. Poza tym pasuje do tytułu tematu i posiada częściową analizę jednej partii.

"Ósemka" - tego się nie robi szachistom

Książka Katheriny Neville pod tytułem „Ósemka” jest reklamowana w Polsce jako „feministyczna odpowiedź na Kod Leonarda da Vinci”. Na szczęście dla czytelników nie posiada ona zbyt wiele wspólnego zarówno z feminizmem, jak i bestsellerem Dana Browna. Niestety, ma również niewiele wspólnego z logiką...
Cała fabuła opiera się na starożytnym komplecie szachów podarowanym przez Maurów Karolowi Wielkiemu. W tych figurach zawarty ma być wzór pozwalający na osiągnięcie niespotykanej i niewyobrażalnej władzy. Nic więc dziwnego, że wszyscy wyruszają jak za pęcherzem w celu zdobycia owego kompletu. Sama fabuła jest rozbita między dwa okresy historyczne – pierwszy rozpoczyna się w Montglane, miejscu gdzie szachy zostały ongiś ukryte, w czasie gdy Francja płonęła w ogniu rewolucji. Pozostała część historii dzieje się w czasach niemalże współczesnych - na początku lat siedemdziesiątych ostatniego stulecia. Motywem łączącym oba wątki jest oczywiście ów komplet szachów. Streszczenie fabuły leży ponad moje wątłe siły, zwłaszcza że jest to 700 stron wydarzeń, mających z logiką i jakimkolwiek rozsądkiem niewiele wspólnego. Wystarczy wzmiankować, że w tajemnice szachów z Montglane są wmieszani praktycznie wszyscy – Fenicjanie, Maurowie, Baskowie, masoni, zakony krzyżowe oraz bohaterowie fabule współcześni – Katarzyna Wielka, Napoleon Bonaparte, Fryderyk Wielki, Euler, Rousseau, Wolter, Richelieau, Marat, Danton, Franklin oraz kilka innych, niewiele mniej znanych postaci z przełomu XVIII i XIX wieku. Mamy nawet pojawiającego się w epizodycznej roli generała Benedicta Arnolda... Co najdziwniejsze w latach 70-tych XX wieku obchodzi to już tylko tak nieznaczące osoby jak pewien handlarz dywanów, pewien potentat w branży futrzarskiej, pewna szachistka, która szachistą być nie może. No i nasza główna bohaterka, Catherine Velis (nienawidzę, jak ktoś umieszcza siebie samego w głównej roli w książce) – informatyczkę, muzyczkę, osobę o kryptologicznych umiejętnościach tak wielkich, że cały sztab Bletchley Park powinien się w grobach poprzewracać ze wstydu. No ale cóż, czasy są ciężkie, szachy które przynoszą władzę nad światem mogą poczekać...
Jest to książka o szachach. Ponoć. Choć czasem ciężko w to uwierzyć. Osobiście jestem zaangażowany w ten sport od ósmego roku mojego życia, grałem w setkach turniejów w różnych krajach świata, znam całą polską i pewną część światowej czołówki tej dyscypliny. Wszystkie moje doświadczenia z nim związane mają się nijak do tego, co autorka przedstawia na kartach swojej powieści. Przepraszam z góry wszystkich nieznających zasad lub niezainteresowanych tym sportem, teraz będzie kawałek dotyczący pewnej partii szachów opisanej w książce.
W okolicach strony setnej mamy „relację” z partii między radzieckim genialnym arcymistrzem – Solarinem, a angielskim weteranem, arcymistrzem Fiskiem. Na trybunach siedzi zaś Lily Rad, szachistka, która bez wątpienia szachistką być nie może. Piszę tak, bo choć istnieją szachistki - idiotki, szachistki - nimfomanki, szachistki - świątynie wiedzy i szachistki zaangażowane w naukę, to nie istnieją szachistki malujące się co pół godziny, chodzące wciąż w futrach i biegające wszędzie z malutkim pieskiem. Takie szachistki, podobnie jak celofyzy, nie istnieją.
Według książki zawodniczka Lily Rad jest bliska tytułu mistrza międzynarodowego – jest to tytuł, który aktualnie posiada nie więcej niż pięćdziesiąt kobiet, w tamtych czasach to by oznaczało bycie zdecydowanie najlepszą kobietą świata. No ale o poziomie jej gry napiszę podczas analizy partii.
Przytoczę część tej rozgrywki z komentarzami tejże, użyjmy z niechęcią określenia, szachistki, po czym przytoczę moje zdanie na temat jej słów.

Solarin – Fiske, NY 1972

1. e4
Przez jakiś czas gra toczyła się jednostajnie. Obaj gracze stracili po jednym pionku i jednym skoczku.
Niezupełnie. Z dalszego przebiegu partii wynika coś zupełnie innego. Może chodziło o „Wykonali posunięcie pionkiem i skoczkiem”. Wtedy by się zgadzało

1...e5
2. Sf3 Sc6
3. Gc4

- To mi wygląda na giuoco piano – westchnęła Lily – zanosi się na bardzo długą grę. Na turniejach nigdy nie stosuje się tej obrony, jest stara jak świat [...] Ta obrona pozwala czarnym rozwinąć pionki, ale jest za to strasznie, strasznie wolna. Solarin daje Fiskemu fory, pozwala mu się trochę poruszać zanim wykończy go z kretesem.

Giuoco piano to po polsku Partia Włoska. To akurat wina tłumacza. Co do zanoszenia się na długą grę to akurat moim zdaniem komentarz nie błędny, ale też nie poprawny. Nie wiadomo jeszcze nic, jak się potoczy partia. Co do grywalności to owszem, wrócił ten debiut na salony dopiero na początku lat 90 za sprawą Kasparova, ale szybko zniknął. I rzeczywiście jest stara, bo pochodzi z 15 wieku.
Tekst „ Ta obrona pozwala czarnym rozwinąć pionki „ byłby dobry, gdyby zamiast słowa „pionki” użyto słowa „figury”. W życie nie słyszałem, by szachista mówił o wyprowadzeniu pionka. No i tekst o dawaniu forów – żaden szachista poziomu arcymistrzowskiego nie daje forów. To się nazywa „taktyka”, ale najwyraźniej dla koleżanki Lily jest to pojęcie zbyt trudne.


3... Sf6

Zamiast ruszyć gońcem przyjął tzw. „obronę Dwóch skoczków” . Rosjanie ją uwielbiają. Jest bardziej niebezpieczna. Dziwie się, że wybrał ją w grze z Solarinem, który przecież jest znany z tego... - Ugryzła się w język. Przecież Lily nigdy nie studiowała gry innych szachistów.

Tak. Czyli nauczyła się grać w szachy oglądając Smurfy. Trening szachowy to w 90% patrzenie innych szachistów.


4. Sg5 d5
5. exd5 Sd5 (?!)
6. Sxf7

- Fegatello – krzyknęła Lily
- Co to jest fegatello? - ( spytała główna bohaterka )
- To znaczy smażona wątroba. I na pewno usmażą wątrobę Fiskemu, jeżeli zbije tego skoczka swoim królem.[...] Jeżeli król zbije skoczka nie będzie mógł zrobić roszady [...] Lepiej by było, gdyby ruszył hetmanem, a pozbył się wieży.

To jest ten moment, w którym każdy szanujący się szachista wyrzuca tę książkę do kosza. Poprzednie błędy lub nieścisłości są jeziorkami przy oceanie tej bzdury. Zawodniczka Lily Rad ma być bliska tytułowi mistrza międzynarodowego. To zdanie świadczy jednoznacznie o tym, że prezentuje poziom gry przeciętnego owczarka podhalańskiego. Odejście hetmanem jest równoznaczne z poddaniem partii, na poziomie arcymistrzowskim już pionek różnicy jest najczęściej decydujący. Grać z wieżą mniej to jak nie skreczować ze złamaną nogą. Natomiast bicie skoczka królem jest normalnym ruchem ( w mojej bazie jest dokładnie 618 partii, które się tak potoczyły) – bynajmniej jeszcze nie przegrywa, a warianty które powstają są bardzo skomplikowane i, co też ważne, znane od dziesięcioleci.
No i jeszcze dochodzi kwestia taka – te warianty są jednymi z pierwszych, jakie dzieci uczy się grać w szachy. Czarnymi nikt na to nie idzie, bo choć to nie przegrywa, jest to bardzo niebezpieczna dla nich kontynuacja. Arcymistrz Fiske jest wg książki emerytowanym i doświadczonym graczem. To tak, jak zapomniał założyć narty przed skokiem – takie coś się nie zdarza.


Partia ta zakończyła się, oczywiście, śmiercią Fiskego. Można było chyba przewidzieć, że nie będzie on zwyczajnym graczem, tylko marionetką w rękach „układu” ( to słowo przewija się tak często na kartach książki, że PiS by się tego nie powstydził ). I otrzymywał ruchy poprzez nadajnik ukryty w sygnecie ( Skoro ktoś mu podpowiadał, to czemu jego nie wystawili - tak szukając logiki się zastanawiałem trochę. Odpowiedzi nie znalazłem ). Tylko że jego przeciwnik, arcymistrz Solarin się w tym zorientował ( W jaki sposób to uczynił jest dla mnie również zagadką niezmierną ). W momencie odkrycia „przekrętu” została ogłoszona przerwa, której Fiske nie przeżył... Wysoki Sądzie, to wszystko co miałem do powiedzenia na temat tej partii.

Powieść „Ósemka” jest nudną i infantylną bajeczką osoby nieświadomej znaczenia pojęcia „logika”, jest historią w którą na siłę wciśnięto wszystkie możliwe postaci historyczne i 70% znanych legend, jest książką o szachach, której autorce nie chciało się przedyskutować z żadnym znającym się na rzeczy szachistą. Nie jest to także książka feministyczna, chyba że za feminizm uznamy pokazanie dwóch idiotek wyjeżdżających na Saharę bez żadnych map i żadnego doświadczenia w tym zakresie, no i nie jest to książka w stylu Kodu Leonarda, bo tamta przynajmniej nie dłużyła i nie przeginała w zakresie wykorzystanych osób i legend.
Trzymać się od tej książki jak najdalej, zwłaszcza jeśli się umie grać w szachy!

Jeszcze tak tytułem podsumowania - ostatnio pisałem, że większość książek z szachami w tle posiada jakieś rażące błędy. Ta książka posiada od czasu do czasu jakiś element związany z szachami, który błędny nie jest.
To zdanie jest fałszywe.

"Statystyka jest jak kobieta w bikini. Widać wszystko, ale nie to co najistotniejsze..."

Awatar użytkownika
Vodnique
Ośmioł
Posty: 681
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 15:44

Post autor: Vodnique » ndz, 07 sty 2007 22:44

Kiedyś dziadek nauczył mnie grać w szachy, zapominając mi jednak powiedzieć, że to jest trudne. Gdy się wreszcie dowiedziałem jak trudne, straciłem cała chęć do gry ;-)
Może autorce jeszcze nikt tego nie powiedział?
Dealing with bugs on a daily basis.

Awatar użytkownika
A.Mason
Lord Ultor
Posty: 4803
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Post autor: A.Mason » ndz, 07 sty 2007 23:23

Vodnique pisze:Kiedyś dziadek nauczył mnie grać w szachy, zapominając mi jednak powiedzieć, że to jest trudne.
Szachy wcale nie sa trudna gra.
Masz w nich do dyspozycji 16 figur na planszy 8x8. Figury i piony poruszaja sie wg scisle okreslonych zasad. W praktyce jestes w stanie przewidziec wszystkie mozliwe ruchy przeciwnika na jeden do przodu..
W pierwszym lepszym RTSie masz do dyspozycji czasem dziesiatki roznych jednostek, z czego niektore moga byc upgradeowane. W dodatku mozesz naprodukowac ich taka ilosc, ze glowa mala. W jakims Total War-u chyba na planszy bylo nawet 10.000 jednostek. W dodatku kazda z nich moze sie poruszacz w dowolny sposob - do przodu, do tylu, na skos... do przodu i do tylu, w lewo, prawo... Proba przewidzenia mozliwosci ruchu kazdej z nich, ohoho, glowa mala. Szczegolnie, jesli to strategia czasu rzeczywistego. A w szachach, mozesz sobie spokojnie przemyslec ruch swoj, a przeciwnik w tym czasie nie zrobi Ci zadnych podchodow. W szachach na raz mozesz stracic tylko jedna jednostke, w RTSie nawet cale miasto w 5 minut Ci zlikwiduja... W szachach widzisz cala plansze, a w rtsach nie zawsze.
Kto mowi, ze szachy sa trudne?

--
___________

Problem z niektorymi ludzmi polega na
tym, ze kiedy nie sa pijani, sa trzezwi.
William Butler Yeats

Awatar użytkownika
Vodnique
Ośmioł
Posty: 681
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 15:44

Post autor: Vodnique » pn, 08 sty 2007 00:07

Ja mówię, i będę to zdanie podtrzymywał.

Wykorzystując analogię z RTS-ami - w szachach nie można sobie dobudować trzech dodatkowych królowych, jeśli akurat są Ci potrzebne ;-)

Poza tym trudność w szachach - dla mnie - polega głównie na zapamiętaniu tych X początkowych ruchów, które są w kanonie i które definiują strategię przeciwnika.
Dealing with bugs on a daily basis.

Awatar użytkownika
Ignatius Fireblade
Kameleon Super
Posty: 2710
Rejestracja: ndz, 09 kwie 2006 12:04

Post autor: Ignatius Fireblade » pn, 08 sty 2007 08:41

Szachy są świetną grą. Razem z dziewczyną czasem siadamy i rozgrywamy parę partii... Co prawda dopiero ją uczę (mnie też nauczył dziadek:) ), ale robi błyskawiczne postępy i czasem udaje jej się nieźle mnie zaskoczyć... I tak daję bestyjce czasem wygrać :]
- Na koniec zadam ci tylko jedno pytanie. Co ci wyryć na nagrobku?
- Napisz: "Nie ma lekarstwa na brak rozumu".
"Black Lagoon" #10 Calm down, two men PT2

Awatar użytkownika
Vodnique
Ośmioł
Posty: 681
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 15:44

Post autor: Vodnique » pn, 08 sty 2007 14:20

Jako że nie posiadamy szachownicy, my w gronie rodzinno-towarzyskim grywamy w pokera - lub ew. w Heroes of Might & Magic ;-)
Dealing with bugs on a daily basis.

Awatar użytkownika
padawan
Mamun
Posty: 146
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 12:00

Post autor: padawan » pn, 08 sty 2007 15:19

Ale właśnie trudność szachów w pewnym sensie polega na tym, że przy praktycznie zupełnie równych szansach na początku i nie aż tak wielu możliwościach masz być sporo lepszy od swojego przeciwnika :)
Wiadomo, że same zasady trudne nie są, ale o ile w RTSach detale dość rzadko decydują o rezultacie, to w szachach bywają kluczowe. Nie mówię, że RTSy są proste, bo na wyczynowym poziomie są pewnie równie trudne jak wyczynowe szachy ( mam przyjaciela, co kiedyś wyczynowo grał w jednego RTSa, opowiadał mi trochę o tym ).
Zresztą i tak wszyscy wiedzą, że szachy to piękny sport, bo ma się swoją damę, a bierze cudzą :)
To zdanie jest fałszywe.

"Statystyka jest jak kobieta w bikini. Widać wszystko, ale nie to co najistotniejsze..."

Awatar użytkownika
Ignatius Fireblade
Kameleon Super
Posty: 2710
Rejestracja: ndz, 09 kwie 2006 12:04

Post autor: Ignatius Fireblade » pn, 08 sty 2007 18:10

Tak, poza tym, to Król bije królową (i na odwrót, zeby nie było, że to szowinistyczna gra), poza tym, wieża bije konia, a gracz posuwa królową... Boshe... Zboczona gra! Aaaa :D Lubie.
- Na koniec zadam ci tylko jedno pytanie. Co ci wyryć na nagrobku?
- Napisz: "Nie ma lekarstwa na brak rozumu".
"Black Lagoon" #10 Calm down, two men PT2

Awatar użytkownika
Vodnique
Ośmioł
Posty: 681
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 15:44

Post autor: Vodnique » pn, 08 sty 2007 19:20

Oczywiście, że wszystko zależy od poziomu gry - szachy na single player przeciw tak zwanemu "dummy computer" są zapewne prostsze od niejednego RTS'a.

Ale zdaje się, że kanonicznie istnieje w szachach pewien zestaw ruchów na samym początku, które zawsze wyglądają tak samo - czy źle myślę?
Dealing with bugs on a daily basis.

Awatar użytkownika
padawan
Mamun
Posty: 146
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 12:00

Post autor: padawan » pn, 08 sty 2007 21:29

Na samym początku biały ma kilka sensownych możliwości ruchów. Czarne mają ich w odpowiedzi również kilka. Wyobraź sobie zatem ile jest możliwości zrobienia sensownych dziesięciu pierwszych posunięc ( hint - to rośnie wykładniczo ) :)
Oczywiście są ścieżki dużo lepiej znane i są ścieżki zupełnie omijane. Ale różnych możliwości na samym początku są tysiące. I nawet Kasparov pewnie nie zna wszystkich :)

Z mojego doświadczenia wiem, że to bywa jak najbardziej różnie. Czasem zdaża mi się wygrać partię, w której tzw. "teoria" skończyła mi się dopiero w okolicach 20-25 posunięcia kiedy z przeciwnika ( no dobra, czasem ze mnie :) ) nie było już co zbierać, ale dość często zdarza mi się myśleć nawet nad drugim, trzecim posunięciem.
To zdanie jest fałszywe.

"Statystyka jest jak kobieta w bikini. Widać wszystko, ale nie to co najistotniejsze..."

Awatar użytkownika
eses
Cylon
Posty: 1021
Rejestracja: sob, 01 paź 2005 19:59

Post autor: eses » wt, 09 sty 2007 23:43

padawan pisze:Takie szachistki, podobnie jak celofyzy, nie istnieją.
Hę? :)

A w temacie:
większość książek z szachami w tle posiada jakieś rażące błędy
Padawanie, co w takim razie powiesz na zagadkę w "Szachownicy Flamandzkiej" Pereza-Reverte? Uważasz ją za sensowną, czy za wydumany do bólu problem?
(książka owa podobała mi się między innymi z powodu mojej miłości do szachów, choć patrząc na Twoją karierę nie odważyłbym się nawet podejść do Twojego stolika ;) )
BB + PnL = 66,6%...
I więcej w formie książki nie będzie ;)

Awatar użytkownika
padawan
Mamun
Posty: 146
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 12:00

Post autor: padawan » śr, 10 sty 2007 11:22

Z "Szachownicą Flamandzką" to jest problem, ongiś dość dużo na Wieży Błaznów o tym pisałem i pewnie nikogo nie przekonałem, a ostatnio sam mam wątpliwości na ten temat :)
Bo o ile cała fabuła powieści opiera się na czymś, co prawdziwe być nie może, o tyle jest ona skonstruowana starannie i kunsztownie. Kiedyś jeszcze uważałem, że to był błąd Pereza-Reverte, teraz raczej jestem skłonny zaakceptować, że to jest chess-fiction na potrzeby książki :)
Patrząc ze strony czysto szachowej ksiażka jest błędna z dwóch powodów - kluczowa pozycja miała niby mieć miejsce w rzeczywistej partii, a to jest niemożliwe, bo takie pozycje w rzeczywistych partiach nie powstają, a jedynie w tzw "kompozycji szachowej". Po drugie - motyw z analizą wsteczną i to po dwakroć - po pierwsze, szachiści się na tym nie znają, bo jest im to niepotrzebne - tym się czasem zajmują problemiści ( ludzie od układania i rozwiązywania kompozycji szachowych ). Do tego ilość pozycji, w której można dokonać analizy wstecznej jest atomowo mała w porównaniu do przestrzeni wszystkich pozycji. Więc szansa, że w tak ważnej partii powstała taka pozycja praktycznie nie istnieje. Podobnie jak celofyzy :)
Lecz patrząc od strony potrzeby literatury można to zaakceptować i po prostu czytać książkę.

Edit: Jeszcze w kwestii szachistek, które nie istnieją. Mój przyjaciel, który jest tak ze dwa razy ode mnie lepszy i zna świat szachowy wykładniczo lepiej powiedział mi że owszem, takie szachistki istnieją. Młody jeszcze jestem i najwidoczniej mało wiem :)
To zdanie jest fałszywe.

"Statystyka jest jak kobieta w bikini. Widać wszystko, ale nie to co najistotniejsze..."

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » sob, 24 lut 2007 20:23

Tak się zastanawiam - może jakieś szachowe Mistrzostwa Forum Fahrenheita urządzić? Założyć jakiś prywatny pokój na kurniku, czy jakoś tak, partia na 15 minut (ostatnio z Esesem się notorycznie przekonujemy, że 10 minut to stanowczo za krótko), bez możliwości cofania oczywiście. Ja chętnie bym pograł, bo kocham szachy :)
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

ODPOWIEDZ