Już tak nie Dukaj.

czyli o naszych albo cudzych autorach i ich dziełach - wszystko co chcielibyście wiedzieć, a o co (nie)boicie się zapytać

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
eLAN
Sepulka
Posty: 57
Rejestracja: pn, 10 sty 2011 23:32

Post autor: eLAN » pt, 22 kwie 2011 13:08

Osobiście zacząłem od Innych Pieśni mając lat... 15? To było rok temu i właśnie kończę Lód, a zaraz po nim z powrotem do Pieśni wracam. To jedna z tych książek, które po prostu TRZEBA przeczytać więcej niż jeden raz.

Co do pytania: kilka osób polecało mi na początek "W kraju niewiernych". Ja jednak kupiłem siostrze "Inne Pieśni" i tak jej się spodobały, że od razu zamówiła kilka innych Dukajów ;)

A sam "W kraju niewiernych" zamierzam przeczytać już wkrótce.
Pozdrawiam, Grafoman.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pn, 19 wrz 2011 13:52

"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » wt, 04 paź 2011 01:24

No-qanek pisze:przeintelektualizowany trochę
Przepraszam, a jaki inny może być wywiad Z DUKAJEM? ;)

(NMSP.)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » wt, 04 paź 2011 22:34

Nie wiem jak wywiad, ale w książkach wiele razy prezentował tezy w dużo przyjemniejszy sposób.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » ndz, 08 sty 2012 13:47

W wywiadzie udzielonym GW wyczytałem, że zaszyfrowaną wiadomość z alternatywnej przeszłości (z "Lodu" oczywiście), również da się rozwiązać. Dał ktoś radę? Szczerze mówiąc, za cienki na takie łamigłówki jestem.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 08 sty 2012 17:48

Ciekawe, warto sie rozejrzec po Internecie.
Nie podejrzewalbym, ze jest sens probowac - ale skoro jest czego szukac, to moze ktos zdolny sie za tamto wezmie.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Q » śr, 11 lut 2015 18:13

Stare ale jare - recenzja "Perfekcyjnej niedoskonałości" i wynikła z niej dyskusja:
http://pl.rec.fantastyka.sf-f.narkive.c ... skona-o-ci

Ciekawie napisał tam - znany z "Esensji" Eryk Remiezowicz:

"Ha. A ja nie chcę się tu rozpisywać, ale w zasadzie całą warstwę science widzę spaceoperowo, to znaczy: przyjmujemy takie założenia, jakie nam są do fabuły potrzebne. Zamiast skoków przez hiperprzestrzeń mamy kraftunek, zamiast ISD mamy Wojny, itd., itp. To, paradoksalnie, książka z bardzo małą ilością science."

I coś w tym jest, bo gdy czytałem tę "Perfekcyjną...", to równie mnie zauroczyła, co zeźliła. Zacznijmy od tego, że to nie jest poziom "S" w "SF" taki jak w SW czy też kojarzący się z uśrednionym poziomem ST (zwłaszcza epigońskiego). Tam jest mało myśli oryginalnej, ale dużo czerpane od innych (Lem z "GOLEMem", "Wizją...", "Powrotem...", "Nową Kosmogonią" i elementami "Fiaska" oraz "Pokoju...", Egan - i może Morgan - ze swoimi transhumanizmami, Williams z niby-feudalnymi intrygami postludzi, Zelazny z konceptem Ghostwheela, komputera w innym wszechświecie budowanego, by lepsze osiągi miał), splatane przy tym to wszystko jednak zazwyczaj z sensem i podbudowane niezgorszą nauką. Często też Dukaj kropki nad i stawia, gdzie poprzednicy nie postawili. Natomiast przez owo splatanie nie budzi rzecz we mnie zachwytu, owego "efektu Wow", jak mówią pijarowcy, bo w zasadzie można to było sobie samemu w głowie ułożyć, znając oryginały. Z tym, że jeśli to jest dla młodzieży (bo o SF krąży taka obiegowa opinia ;)), to raczej dla tej, co na solidne, ścisłe, studia zda bez trudu.
Natomiast zeźliło mnie tam co innego - Lem uprawiał SF, można rzecz, w pozycji misjonarskiej ;), tj. cokolwiek pisał miało się odnosić do rzeczywistości, być diagnozą, pouczać, oczy otwierać, ostrzegać. Lem nie pozwalał sobie na "puste" fantazjowanie. Dukaj natomiast, dysponując porównywalnym do Lema zasobem wiedzy i przewagą najnowszych odkryć używa tego, na moje oko, cokolwiek jak postmodernista zastanych tradycji literackich, tj. bawi się tym, układa sobie jedną z możliwych układanek, bo da się. Nawet jeśli jest to układanka logiczna i na wysoki połysk.
Dalej - do tej warstwy sensownej naukowo dochodzi, przenikając ją, autorski patent kraftunku, on też jest niby sensowny (Gracze z "Nowej..." podobnie prawami fizyki manipulowali, dyskutowaliśmy też o tym chyba, że hipotetycznie da się wszechświaty potomne naszego produkować) i b. logicznie rozwijany, natomiast jest wrzucony w fabułę jak magia w fantasy - jest, bo ludzie/postludzie jakimś zamierzchłym (o ile do chronomocji tu po drodze nie doszło) wyżej rozwiniętym Obcym go podebrali i ochoczo używają, nie wiedząc do końca jak to działa (znaczy: nie jest ten kraftunek nijak wywiedziony z realnej fizyki, choć jest ;); przypomina to napędy FTL w SF mniej złożonej, wrzucone w fabułę bo tak, a przy tym owa zmienna fikcyjna - przez wszechobecność - organizuje fabułę na równi z sensowną naukowością biorąc nawet nad nią górę pod koniec, bo - większe możliwości dając - silnie oddziałuje na świat utworu...) przez co świat "Perfekcyjnej..." jawi się w ostatecznym rachunku równie arbitralnie - choć znacznie sensowniej - zbudowanym co bajkowe kosmosiki różnych tam Weberów.
Tak więc Dukaj to jest trochę taki Lem, który amputował sobie zdolność profetyzmu (albo nigdy jej nie posiadł) i używa swoich lemowskich talentów i swojej lemowskiej wiedzy do opowiadania w lepszym - literacko i naukowo - stylu takich samych bajeczek, jak amerykańscy SF-wyrobnicy opowiadają (znamienne zdaje mi się jak bronił ostatnio "Interstellaru", w którym fizyczne wyrafinowanie - w książce Thorne'a streszczone - służyło podparciu bzdurnej fabuły, choć dukajowe fabuły nie są tak durne - użytkowość nauki i arbitralizm dobieranych rozwiązań te same)...

(Inna rzecz, że ten tylko w Dukaja kamieniem rzucać ma prawo, kto jest bez winy, tj. nigdy amerykańskiej SF z wypiekami na twarzy nie czytał ;).)

ps. "Lód" tymczasem trafił na scenę:
http://esensja.pl/varia/scena/tekst.html?id=18405
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Q » pt, 13 lut 2015 00:44

Floodnę se (engine doedytować nie pozwala) ;-), żeby nie było, że tylko na tego Autora psioczę...

Blog Anny Bałdygi poświęcony jej pracom o Dukaju (głównie jej słynnej z sążnistości magisterce - "Jacka Dukaja nauka wyobraźni. Budowa i filozofia światów przedstawionych w oparciu o teorie naukowe. Studium wybranych utworów.", która wśród recenzentów miała Jarzębskiego):
http://baldyga.files.wordpress.com/
Jarzębski b. na miejscu, bo - jak zgromadzony na blogu materiał pokazuje - nie da się pisać o Dukaju bez pisania - raz po raz - o Lemie...

Sprawdźcie zresztą sami... Otóż fragment o "Perfekcyjnej...":
https://baldyga.files.wordpress.com/200 ... mgr-pn.pdf

Kolejny dowód - artykuł "Czarna skrzynka i boczne odnogi czasu" Przemysława Kaliszuka - niby o "Lodzie", a pod lupę bierze głównie rozważania z "Fantastyki i futurologii":
http://magazyn.o.pl/2014/przemyslaw-kal ... su-akcent/

Swoją drogą (skoro już Lema w to wmieszałem ;-) ), dotąd chyba tylko o Mistrzu takie prace pisano?
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5189
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Już tak nie Dukaj.

Post autor: neularger » pt, 13 lut 2015 13:23

Czytam pracę magisterską pani Anny Bałygi i regularnie mam wrażenie, że kiedy wchodzimy na obszar nauk ścisłych autorka "płynie"...
A Sokal się tylko cicho śmieje. :/
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Małgorzata » pt, 13 lut 2015 14:42

A mnie wkur...za łączenie Dukaja z Lemem. W wymiarze takim literacko-filozoficznym właśnie, bo mechanizmy stosowane przez obu pisarzy są podobne (też mi nowość, Robinson też tak robi, a nawet lepiej, IMAO), ale...
Lem tworzył tę fantastykę zaangażowaną, poruszającą tematykę rozważań społecznych. Dukaj, produkt (przepraszam za mój francuski) nowych czasów, ery atomizacji i bałkanizacji społecznej, jest pod tym względem upośledzony (choć wczesne utwory i "Inne pieśni" ewentualnie by się jeszcze kwalifikowały, ale i tak wypadłby na tej płaszczyźnie blado w porównaniu z Lemem - małolat kontra dojrzały myśliciel, no, raczej oczywiste).
Właśnie ta płaszczyzna rozważań społecznych sprawia, ze jak dla mnie Dukajowi się zwyczajnie przez to porównanie z Lemem schlebia. Tak fundamentalnie.

No, ale to moje osobiste przekonanie. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5716
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Już tak nie Dukaj.

Post autor: nimfa bagienna » pt, 13 lut 2015 14:44

Nie tylko twoje.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5189
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Już tak nie Dukaj.

Post autor: neularger » pt, 13 lut 2015 15:09

Dodając jeszcze trzy grosze do porównania Dukaja i Lema. Lem opisywał przyszłość, która może się zdarzyć w taki czy inny sposób, zaś Dukaj bawi się alternatywnymi rzeczywistościami, z których tylko wybrane elementy mają szansę się spełnić. Można sobie wyobrazić phoebe czyli fren puszczony na sucho na plateau jako świadomość przetwarzaną w jakimś superkomputerze, ale takich elementów nie ma dużo. Podstawą świata w "Perfekcyjne doskonałości" jest kraftunek i istnienie tzw. "matematyki uśpionej" - niestety w naszej rzeczywistości brak śladów na możliwe zaistnienie takich zjawisk, stąd rozważania społeczne Dukaja są ważne tylko w jakimś stopniu...

edit. poprawa zrozumiałości
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Q » pt, 13 lut 2015 15:12

Małgorzata pisze:też mi nowość, Robinson też tak robi, a nawet lepiej, IMAO
Od Dukaja - możliwe. Ale czy lepiej od Lema?
Małgorzata pisze:Lem tworzył tę fantastykę zaangażowaną, poruszającą tematykę rozważań społecznych. Dukaj, produkt (przepraszam za mój francuski) nowych czasów, ery atomizacji i bałkanizacji społecznej, jest pod tym względem upośledzony (choć wczesne utwory i "Inne pieśni" ewentualnie by się jeszcze kwalifikowały, ale i tak wypadłby na tej płaszczyźnie blado w porównaniu z Lemem - małolat kontra dojrzały myśliciel, no, raczej oczywiste).
Nawet ostrzej bym to ujął - Lem dorastał otoczony realnym, wręcz śmiercionośnie realnym światem i to było jego układem odniesienia (wojna, eksperymenty społeczne, realna Nauka, klasyka literacka - stanowczo nie tylko SF, ba z SF mało co cenił), Dukaj zaś jest dzieckiem popkultury - SF z importu (i antyimportowej), gier, komiksów i mam wrażenie, że to go ogranicza, przez co nie wyrósł na autora miary Lema (podobny dławik zdają się mieć amerykańscy autorzy, którzy dorastali w SFowym gettcie - zauważmy, że Le Guin, Dick, także Brytol Clarke weszli do tego getta już jako ukształtowane, mające coś w głowie osobowości; tak samo wcześniejsi Wielcy - Shelley, Verne, Wells, Żuławski, Stapledon, Huxley poza gettem wyrastali - bo getta wonczas jeszcze nie było... getto może wydać góra Asimovów i Heinleinów - mistrzów w klasie czytadeł).
Małgorzata pisze:Właśnie ta płaszczyzna rozważań społecznych sprawia, ze jak dla mnie Dukajowi się zwyczajnie przez to porównanie z Lemem schlebia. Tak fundamentalnie.

No, ale to moje osobiste przekonanie. :P
nimfa bagienna pisze:Nie tylko twoje.
Ano nie tylko. Moje np. też.

Z tym, że warstwa społeczna to jedno, a Lem sięgał jeszcze głębiej. Jego filozofia to było filozofowanie o sprawach elementarnych. Filozofowanie Dukaja to - IMHO - gra, zabawa-dla-zabawy, igraszka wręcz...
neularger pisze:Dodając jeszcze trzy grosze do porównania Dukaja i Lema. Lem opisywał przyszłość, która może się zdarzyć w taki czy inny sposób, zaś Dukaj bawi się alternatywnymi rzeczywistościami, z których tylko wybrane elementy mają szansę się spełnić.
Ano bawi się - ileż stron temu o tym pisałem...
neularger pisze:Można sobie wyobrazić phoebe czyli fren puszczony na sucho na plateau jako świadomość przetwarzaną w jakimś superkomputerze, ale takich elementów nie ma dużo.
Gorzej, że to z Egana z "Wizją lokalną" ożenionego na czysto przekopiowane...
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Małgorzata » pt, 13 lut 2015 20:09

Q pisze:
Małgorzata pisze:też mi nowość, Robinson też tak robi, a nawet lepiej, IMAO
Od Dukaja - możliwe. Ale czy lepiej od Lema?
Ryzykując bluźnierstwo, od Lema też lepiej. :)))
Lem wydzielał humor, stanowi on osobną część jego twórczości. Robinson ładnie połączył w podsumowaniach opisów (zwłaszcza tych z "2312") patos i humor. Wyszło fajnie, tak prosto i uniwersalnie. Przekaz zyskał na lekkości.
Spodobało mi się.
Lubię Picassa i lubię graffiti - a tu trochę wyszło jak porównanie Picassa i graffiti, ale sama się w to wpakowałam... :)))
Q pisze:
Małgorzata pisze:Lem tworzył tę fantastykę zaangażowaną, poruszającą tematykę rozważań społecznych. Dukaj, produkt (przepraszam za mój francuski) nowych czasów, ery atomizacji i bałkanizacji społecznej, jest pod tym względem upośledzony (choć wczesne utwory i "Inne pieśni" ewentualnie by się jeszcze kwalifikowały, ale i tak wypadłby na tej płaszczyźnie blado w porównaniu z Lemem - małolat kontra dojrzały myśliciel, no, raczej oczywiste).
Nawet ostrzej bym to ujął - Lem dorastał otoczony realnym, wręcz śmiercionośnie realnym światem i to było jego układem odniesienia (wojna, eksperymenty społeczne, realna Nauka, klasyka literacka - stanowczo nie tylko SF, ba z SF mało co cenił), Dukaj zaś jest dzieckiem popkultury - SF z importu (i antyimportowej), gier, komiksów i mam wrażenie, że to go ogranicza, przez co nie wyrósł na autora miary Lema (podobny dławik zdają się mieć amerykańscy autorzy, którzy dorastali w SFowym gettcie - zauważmy, że Le Guin, Dick, także Brytol Clarke weszli do tego getta już jako ukształtowane, mające coś w głowie osobowości; tak samo wcześniejsi Wielcy - Shelley, Verne, Wells, Żuławski, Stapledon, Huxley poza gettem wyrastali - bo getta wonczas jeszcze nie było... getto może wydać góra Asimovów i Heinleinów - mistrzów w klasie czytadeł).
Nie chcę analizować środowiska, w jakim się obaj pisarze wychowali/dorośli, bo nie o to chodzi. Pisarz się rodzi, pisarz czerpie inspiracje.
Mnie się wydaje, że Lem był obserwatorem rzeczywistości i starał się tą obserwacją podzielić. Dla niego fantastyka była tylko (albo aż) środkiem wyrazu, narzędziem. Bo tak naprawdę chodziło o przekaz/przesłanie/myśl nadrzędną. Coś, co się kryło trochę pod tekstem. Przemyślenia, refleksję o charakterze uniwersalnym, czyli społecznym właśnie (nie ma się co oszukiwać, o ludziach dla ludzi). Lem był trochę jak bajarze w okresie przed pismem, tworzył opowieści-przypowieści - nie tylko dla rozrywki gawiedzi, lecz też po to, aby skłonić odbiorcę do przemyśleń.
Dukaj tego nie robi. Jak to ładnie określił ktoś, on się bawi - snuje wizje swojej wyobraźni, tworzy konstrukty wyobraźni *nie moje określenie, chyba prof.Jastrzębskiego, ale głowy nie dam. I tyle.
Znaczy, dla mnie nie ma w tym żadnej filozofii, żadnej gry, bo to inna twórczość - taka z wieży z kości słoniowej (to nie zarzut, tylko obserwacja).
I mnie się wydaje, że niezależnie od ograniczeń, to nie getto czy inna komercha, lecz zwyczajnie tylko osobowość tu się liczy. Dukaj nie jest tego rodzaju osobowością pisarską, nie interesują go uniwersalia, nawet nieszczególnie rzeczywistość (w sensie inspiracji literackich, bo człowieka nie znam, choć słowo zdradza... wiadomo).
Stąd moja niezgoda na porównywanie Dukaja z Lemem. Bo o sile literatury nie decyduje kreacja światów przedstawionych (zwłaszcza w fantastyce), lecz właśnie ten wymiar uniwersalny, odwołujący się do aspektów ludzkich...
Usiłuję powiedzieć, że Lem przekazywał, a Dukaj tylko pokazuje...

Tak w skrócie, bo jak napisałam więcej, to mnie FF wywaliło. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5189
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Już tak nie Dukaj.

Post autor: neularger » sob, 14 lut 2015 11:47

Małgorzata pisze:Lem był trochę jak bajarze w okresie przed pismem, tworzył opowieści-przypowieści - nie tylko dla rozrywki gawiedzi, lecz też po to, aby skłonić odbiorcę do przemyśleń.
Lem w ogóle fantastyki używał jak wygodnego przebrania, dzięki czemu mógł przepchnąć swoje przemyślenia filozoficzne przez machinę wydawniczą czasów słusznie minionych. Stąd nie mógł zrozumieć smutku czytelników po śmierci Pirxa. Ciekawe czy gdyby Lem urodził się w innym kraju, lub nasz kraj nie był spętany tak ściśle więzami przyjaźni, to czy mielibyśmy w ogóle pisarza Lema, czy raczej filozofa Lema?
Lem wydzielał humor, stanowi on osobną część jego twórczości. Robinson ładnie połączył w podsumowaniach opisów (zwłaszcza tych z "2312") patos i humor. Wyszło fajnie, tak prosto i uniwersalnie. Przekaz zyskał na lekkości
Może nie miał tego typu talentu co Robinson...? Swoją drogą Lem za swoje najważniejsze dzieła uznawał Cyberiadę i Bajki Robotów - czyli rzeczy pisane w tonie lekkim i zabawnym.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

ODPOWIEDZ