Już tak nie Dukaj.

czyli o naszych albo cudzych autorach i ich dziełach - wszystko co chcielibyście wiedzieć, a o co (nie)boicie się zapytać

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1492
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Q » pn, 16 lut 2015 01:24

Małgorzata pisze:Ryzykując bluźnierstwo, od Lema też lepiej. :)))
No, faktycznie zaryzykowałaś i zbluźniłaś ;-). (Nie, żebym nie lubił Robinsona).
Małgorzata pisze:Lem wydzielał humor, stanowi on osobną część jego twórczości.
Robinsonowi też się zdarzyło... Znasz drobiażdżek pt. "Ucieczka z Katmandu"?
Małgorzata pisze:Nie chcę analizować środowiska, w jakim się obaj pisarze wychowali/dorośli, bo nie o to chodzi. Pisarz się rodzi, pisarz czerpie inspiracje.
Mnie się wydaje, że Lem był obserwatorem rzeczywistości i starał się tą obserwacją podzielić. Dla niego fantastyka była tylko (albo aż) środkiem wyrazu, narzędziem. Bo tak naprawdę chodziło o przekaz/przesłanie/myśl nadrzędną. Coś, co się kryło trochę pod tekstem. Przemyślenia, refleksję o charakterze uniwersalnym, czyli społecznym właśnie (nie ma się co oszukiwać, o ludziach dla ludzi). Lem był trochę jak bajarze w okresie przed pismem, tworzył opowieści-przypowieści - nie tylko dla rozrywki gawiedzi, lecz też po to, aby skłonić odbiorcę do przemyśleń.
Dukaj tego nie robi. Jak to ładnie określił ktoś, on się bawi - snuje wizje swojej wyobraźni, tworzy konstrukty wyobraźni *nie moje określenie, chyba prof.Jastrzębskiego, ale głowy nie dam. I tyle.
Znaczy, dla mnie nie ma w tym żadnej filozofii, żadnej gry, bo to inna twórczość - taka z wieży z kości słoniowej (to nie zarzut, tylko obserwacja).
I mnie się wydaje, że niezależnie od ograniczeń, to nie getto czy inna komercha, lecz zwyczajnie tylko osobowość tu się liczy. Dukaj nie jest tego rodzaju osobowością pisarską, nie interesują go uniwersalia, nawet nieszczególnie rzeczywistość (w sensie inspiracji literackich, bo człowieka nie znam, choć słowo zdradza... wiadomo).
Zgoda, ale jednak (i Lem pewno by się tu zgodził, jako konsekwentny piewca Przypadku, Ewolucji i zwolennik perspektywy - poniekąd*bo w jakimś sensie wszystko co tworzy człowiek jest antropocentryczne - antropoperyferyjnej, gdy mowa o Wszechświecie; Dukaj może nie, ale już jego Gierosławski - być może) okoliczności jakoś autorów kształtują. Mam na myśli choćby to, o czym pisał Szymon Piotr Kukulak:

"Pomimo wielokrotnie deklarowanego przez Dukaja szacunku dla twórcy Solaris, należy jednak
być ostrożnym w ocenie takich podobieństw. Przede wszystkim: pół wieku, oddzielające literackie
debiuty obu twórców, narzuciło im zupełnie inny kontekst – fantastyka naukowa w obu momentach
znajdowała się w zupełnie innym miejscu, w latach pięćdziesiątych oferując autorom scjentyzującym
aurę świeżości, w latach dziewięćdziesiątych zaś – nieunikniony posmak retro; odnieść wówczas
należało się przede wszystkim do powstałych w międzyczasie nurtów nowszych, jak fantastyka
socjologiczna czy cyberpunk. I tak, Pirxiada, – której otwarcie zbiegło się z orbitowaniem Sputnika,
zaś zamknięciu towarzyszyły ostatnie księżycowe wyprawy programu Apollo – musiała być odbierana
inaczej niż Katedra, której kontekstem nie były już wydarzenia rzeczywiste, ale tradycja gatunku.
"

https://rozrachunki.files.wordpress.com ... ukulak.pdf

Inne temperamenty i upodobania - oczywiście - też. Lema poniekąd postawiono na odcinku SF (co okazało się dla SF doskonałe; inaczej pewnie Mistrz by tak przeorał literaturę mainstreamową)), a potem już na nim z własnej woli pozostał. Dukaja znów do SF - i jej estetyki (z wszelkimi tej estetyki wadami - ciągnęło od młodości. Wydaje się być zakochany w niej (i ogólnie w popkulturze - zwróćmy uwagę jak chwalił seriale).
Małgorzata pisze:Stąd moja niezgoda na porównywanie Dukaja z Lemem. Bo o sile literatury nie decyduje kreacja światów przedstawionych (zwłaszcza w fantastyce), lecz właśnie ten wymiar uniwersalny, odwołujący się do aspektów ludzkich...
Usiłuję powiedzieć, że Lem przekazywał, a Dukaj tylko pokazuje...
Co do tego - zgoda. Pełna.
neularger pisze:Lem w ogóle fantastyki używał jak wygodnego przebrania, dzięki czemu mógł przepchnąć swoje przemyślenia filozoficzne przez machinę wydawniczą czasów słusznie minionych. Stąd nie mógł zrozumieć smutku czytelników po śmierci Pirxa.
Z drugiej strony jednak usiłował traktować SF bardziej serio niż ona traktowała samą siebie i - z wiadomym efektem (The Lem Affair) - toczył tytaniczne boje by ją zreformować. Nie zapominajmy i o tym...
neularger pisze:Ciekawe czy gdyby Lem urodził się w innym kraju, lub nasz kraj nie był spętany tak ściśle więzami przyjaźni, to czy mielibyśmy w ogóle pisarza Lema, czy raczej filozofa Lema?
Bardzo dobre pytanie, zważywszy na to, że poniekąd czynniki odgórne ówczesnego systemu zleciły Lemowi pisanie "Astronautów". (Z drugiej jednak strony wczesnego "Człowieka z Marsa" napisał sam z siebie, więc może by Go jednak do SF ciągnęło i bez tego?)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Małgorzata » pn, 16 lut 2015 15:22

Myślę, że Lem sięgnąłby po fantastykę niezależnie od okoliczności. To przebranie doskonale nadawało się do zmuszania odbiorcy do gry intelektualnej i założę się, że Lem doskonale to wiedział.
I tak mi się wydaje, że nie zreformowałby jakoś szczególnie mainstreamu, bo co tam jest do reformowania? :P
Lema nie bawiło go podawanie na tacy. Pewnie napisałby więcej rozpraw, ale z ducha i z natury był bajarzem w tym najbardziej pierwotnym rozumieniu tego słowa => tworzył baśnie, aby uczyć prawd uniwersalnych. Tak po całości i w ogólności. I musiał wiedzieć, że to dobry początek...
Tak mi się nasunęło, może uromantyczniam Lema trochę...

Ale w takim ujęciu Dukaj nie jest nawet jego epigonem. :P
No i Dukaj nie ma jednak poczucia humoru...
So many wankers - so little time...

Ziuta
Sepulka
Posty: 14
Rejestracja: pn, 16 lut 2015 16:00
Płeć: Mężczyzna

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Ziuta » pn, 16 lut 2015 17:51

Poczułem się zobowiązany wpaść tutaj, bo akurat zbieram się do artykułu o JD, w którym chcę zacząć od tego nieszczęsnego porównywania go do Lema. Rano jeszcze zastanawiałem się, czy w ten sposbób nie popełnię autospoilera. Teraz myślę, ze tylko łatwiej wyklaruję tezy, na głos referując ich wersję roboczą. :)

Porównywanie Dukaja do Lema (i na odwrót) narobiło chyba więcej szkody niż pożytku.
Lem przede wszystkim pisał swoje najsłynniejsze powieści i opowiadania w momencie wielkiej wiary w futurologię. Książki i artykułu popularnonaukowe były pełne tabelek, w których wypunktowano planowane etapy rozwoju ludzkości — z precyzyjnie wyznaczonymi datami. Program podboju kosmosu był pociągnięty do Marsa, a nawet ciut dalej. W latach 70 to wszystko okazało się marzeniami optymistów. Sam Lem obśmiał ich (siebie w pewnym stopniu też) w "Kongresie futurologicznym". Na ten moment nie trzeba być przesadnie wiekowym, żeby przeżyć kilka końców historii, w których wszystkie niby pewne plany stały się makulaturą. Upadek komunizmu, jedenasty września, teraz Ukraina. Dziś pisarz SF, który tradycyjnie ekstrapoluje trendy i bawi się w futurologa — mimo wszystko wciąż są tacy — musi się naprawdę namęczyć, żeby nie popaść w retro. Dlatego nie mam żalu do Dukaja, że woli się wyabstrahować z tu i teraz (jak w "Innych pieśniach") lub świadomie pomieszać hard SF z wytworami czystej wyobraźni (monady w "Czarnych oceanach").

Główną różnicę między SL a JD widziałbym w tym, że Lem był piszącym prozę filozofem, a Dukaj to filozofujący prozaik. I nie jest to żaden zarzut. Właściwie to Lem miał większy problem — filozof-pisarz to postać rodem z dziewiętnastego wieku. W drugiej połowie dwudziestego filozofem jest ktoś, kto ma dyplom i prowadzi działalność naukową. "Dialogi" są ważne, ale wiara we wszechmoc cybernetyki, z których się wzięły, przeminęła jak sen. "Summa technologiae" jest wielka, ale już "Filozofię przypadku" określono we Twórczości "zbiorem tautologii i truizmów". Lem był bardzo łasy na miano filozofa, cieszył się jak dziecko, że go tak określono w jakimś niemieckim leksykonie. Ale boję się, że po dokładnej, fachowej analizie, jego filozofia okazałaby się typowym dla genialnych amatorów sktóconym wstępem do ogólnej teorii wszystkiego. Dlatego ja wolę widzieć Lema jako wielkiego pisarza biorącego się za bary z największymi problemami wszechświata.
W przypadku Dukaja nic nie zapowiada, by zamierzał napisać własną sumę technologiczną. I dobrze.

Lem zaczynał wysoko, by z każdym rokiem się coraz bardziej wyobcowywać. Franz Rottensteiner opowiadał w wywiadzie dla Oramusa, że z krakowskich znajomych LEma, żadnego nie interesowała jego twórczość. Pozostawali Rottersteiner z Kandelem, ale z oboma się w końcu pokłócił. Do fantastyki miał żal za tandetę i zdziecinnienie. Dukaj natomiast, choć nie jest z pisarzy udzielających się, zdaje się mieć sto razy lepiej. Znalazł sobie towarzystwo orbitowsko-szostakowo-twardochowe (a są i inni), w którym się dogadują i wzajemnie czytają. Do Czasu Fantastyki pisuje co jakiś czas felieton-recenzję, w którym w równym stopniu po równi narzeka na felery fantastyki, co ją opiewa. Od czasu do czasu pojedzie na jakiś konwent i chyba czuje się na nich jak swojak, a nie jak cywilizowany człowiek w buszu.

Jaka podstawowa zaleta Dukaja? Jest bardziej ludzki. Chociaż jego światy są abstrakcyjnym eksperymentem myślowym to jednak w "Innych pieśniach" mamy dużo o ojcostwie Hieronima Berbeleka, w "Lodzie" piękną wagonową scenę erotyczną, a "Linia oporu" opowiada między innymi o tym, jak młodzi nie rozumieją się ze starymi. U Lema bohaterowie są samotnymi sierotami, żyją w świecie idei, a o seksualności najlepiej powiedzieć tyle, że Lem opisuje ją z perspektywy bezpłciowego kosmity badającego obcy gatunek.

Jaka jest zaleta Lema? Jest bardziej samodzielny. Bardzo długo działał w absolutnej próżni, sam sobie wymyślając gatunek, w którym pisał. A nawet kiedy już zyskał dostęp do anglojęzycznej SF, a w Polsce rozwinęła się rodzima fantastyka, Lem szedł swoją drogą.
Dukaj natomiast jest zwykłym pisarzem wplątanym w świat, w którym żyje. Odkąd znam angielski i mam internet, a od bezpośredniego kontaktu z Zachodem dzieli mnie jedno kliknięcie w Amazonie, Dukaj przestał być wstrząsająco oryginalny. Po prostu widać, ile wziął od Egana, kiedy inspirował się Stephensonem, a w "Zanim noc" nie doczekało się wznowienia chyba dlatego, ze całe akapity były tam przepisane z książki Kaku. Dziś na szczęście się podciągnął i zachwyca elastycznością stylu i umiejętnością łączenia idei w powieściową całość.


W skrócie i po łebkach: Lem to postać rodem z literatury rosyjskiej (może dlatego go tam tak kochają): pisarz-mędrzec zmagający się z "przeklętymi problemami". Dukaj to novelist w typie anglosaskim. Już prędzej nazwałbym go polski Nealem Stephensonem. Tu są prawdziwe podobieństwa: pisarz wierny fantastycznonaukowej metodzie, ale wykorzystującym ją w innej literaturze, niż typowe SF (które pisywał w początkach kariery). Nerd-intelektualista próbujący flirtu z nowymi środkami wyrazu. Wreszcie ktoś, kto z trudem zamyka powieść na tysiącu stron.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Małgorzata » pn, 16 lut 2015 22:07

Zalinkuj artykuł, gdy już się ukaże. :)))
Zdaje się, że stawiasz tezę całkowicie przeciwną do moich odczuć. :P

Niemniej nie mogę dyskutować na poziomie analizy, bo daleka jestem od analizowania twórczości Dukaja => musiałabym przeczytać po raz drugi, a nie ma takiej siły, która by mnie do tego skłoniła...
Dlatego pozostanę przy swoich wrażeniach czytelniczych. Wiem, że to niesprawiedliwe, dlatego od razu deklaruję uważne przeczytanie artykułu i podkreślę, że nie są to argumenty przeciw lub za, lecz tylko mój gust, opinia, wrażenia.

Bardzo nowocześnie odbieram utwory Dukaja => po każdym pokazie czekam na więcej. Zupełnie jak na filmach 3D... Czekam na jeszcze ładniejsze obrazki*cholera, nawet jak na mnie jest to generalizacja ogromna, zdaję sobie sprawę.
Dla mnie bohaterowie Dukaja są zarysowani i nieistotni, nieutożsamialni. Nie wydaje mi się nawet, żeby Dukajowi w ogóle zależało, żeby było inaczej - jego dążeniem jest kreacja światów, reszta to tylko tradycyjne wymogi, które mają czytelnika przez tę kreację-wizję poprowadzić, ot, takie odruchy, wątłe i banalne, bo, jak wspomniał Q, nie da się bez tego antropomorfizmu czy antropocentryzmu odejść. W tym sensie jest to twórczość oderwana. China Mieville mi się kojarzy jako analogia.

Mam jednak pewną uwagę niezwiązaną z twórczością Dukaja czy Lema, lecz z artykułem.
Czy mi się zdaje, czy aby wskazać, że porównanie Dukaja do Lema jest nieszczęsne, porównujesz Dukaja do Lema, Ziuto? Karkołomne posunięcie, jeżeli mi się nie zdaje... :)))
So many wankers - so little time...

Ziuta
Sepulka
Posty: 14
Rejestracja: pn, 16 lut 2015 16:00
Płeć: Mężczyzna

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Ziuta » wt, 17 lut 2015 13:44

Namieszałem z tym porównywaniem :) W porównywaniu nie ma nic zdrożnego — zresztą żaden polski autor, chcący na poważnie pisać SF, nie uniknie otarcia się o lemowskie konteksty. Taki lajf.
Za to nieuczciwe i niesprawiedliwe wydaje mi się wciskanie Dukaja w rolę nowego Lema, czy wręcz mówienie "chłopak chciałby być drugim Lemem, ale gdzie mu do mistrza". To szkodzi nie tylko Dukajowi, ale i czytelnikom, bo zaciemnia odbiór książek.

Ale spróbuj jeszcze raz się wziąć za Dukaja, serio. Może w audiobooku, jeśli lubisz. "Inne pieśni" w interpretacji Gosztyły są znakomite. Mogę powołać się na opinię koleżanki, która się długo opierała, a potem wciągnęła "Lód" w dwa dni. Możesz też spróbować z "Okiem potwora", bo to jedyna oficjalna (oprócz miniaturki dla Agory) próba zmierzenia się z Lemem, jego światami i bohaterami. I do tego krótkie. Jakieś dwieście stron.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Małgorzata » wt, 17 lut 2015 16:36

Ależ wcale nie namieszałeś z porównaniem. :P
Ja jestem człowiek prosty, zakuty łeb, więc mam tendencję do redukowania absurdalnego. Porównanie do Lema to taki lajf w polskiej SF, ale wyprowadzenie z tego porównania wniosku, że podobieństwa są ogromne (np. 80%), więc jakiś autor jest "drugim Lemem", to już niedobrze?
Efekt halo działa w obu przypadkach...

Jak zwykle przeczytam kolejną książkę Dukaja (tak lajf, odruchowo czytam, ładniejsze obrazki i takie tam) - nie mam powodu wracać.
A już na pewno nie w audiobooku, za długie cezury, nie moje tempo => jestem z literacy, nie z orality. :)))
So many wankers - so little time...

Ziuta
Sepulka
Posty: 14
Rejestracja: pn, 16 lut 2015 16:00
Płeć: Mężczyzna

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Ziuta » wt, 17 lut 2015 17:26

O tyle niedobrze, że polska kultura pełna jest określeń "polski King", "drugi Lem", czy "powieść pokolenia 1500 brutto" — które są banałami zaciemniającymi obraz.

Może w Dukaj ma 80% wspólnego materiału z Lemem, ale mniej bodaj tyle samo wspólnego DNA mają człowiek i tasiemiec :P
Widzę za to jedną fundamentalną różnicę. Lem to piewca przypadku. Pełno jest u niego ślepych trafów, drobnych felerów techniki, które zbierają się na niemożliwą do przewidzenia katastrofę. W jednym z esejów Lem dowodził żartobliwie niemożliwość zaistnienia życia (bo życie musiałoby, żeby powstać, być wielkim zbiegiem okoliczności).
Dukaj natomiast na odwrót: jest deterministą. To widać w sposobie, w jaki tworzy światy — kilka z góry ustalonych założeń i konsekwentnie wyciąganie z nich wniosków. To widać w jego publicystyce, pełnej bezaltenatywnych konkluzji. Jeśli chce dobitnie spuentować jakąś tezę z felietonu dla Czasu Fantastyki, to robi to pisząc "taka jest nieunikniona konieczność i co panie poradzisz". No może nie wprost tymi słowy, ale chyba dobrze oddałem sens :)

Jedna i druga postawa mają swoje punkty poparcia. Lem przeżył wojnę i dwa totalitaryzmy, w których o życiu lub śmierci naprawdę potrafiła decydować jakaś przypadkowa bzdura. Do tego w pierwszej połowie dwudziestego wieku powstała fizyka kwantowa i jej oparta na probabilistyce interpretacja kopenhaska. Lem opierał więc swój pogląd na najnowszych osiągnięciach nauki oraz doświadczeniu dnia codziennego.
Jacek Dukaj natomiast żyje dziś, w czasach, kiedy uczeni masowo negują wszelką przypadkowość i negują wolną wolę. Taki mamy zaitgeist (tego słówka też JD z lubością używa).

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5185
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Już tak nie Dukaj.

Post autor: neularger » wt, 17 lut 2015 17:53

Do tego w pierwszej połowie dwudziestego wieku powstała fizyka kwantowa i jej oparta na probabilistyce interpretacja kopenhaska. Lem opierał więc swój pogląd na najnowszych osiągnięciach nauki oraz doświadczeniu dnia codziennego.
Jacek Dukaj natomiast żyje dziś, w czasach, kiedy uczeni masowo negują wszelką przypadkowość i negują wolną wolę.
To chyba nadmierne uproszczenie. Po pierwsze przypadkowość nadal ma się dobrze w fizyce, zaś eksperymenty negujące istnienie wolnej woli mają więcej niż jedną interpretację (w takie dopuszczające wolnej woli istnienie). Wątpię by to akurat stanowiło o takim a nie innym przesłaniu książek Lema lub Dukaja.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1492
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Q » wt, 17 lut 2015 20:03

Małgorzata pisze:Myślę, że Lem sięgnąłby po fantastykę niezależnie od okoliczności. To przebranie doskonale nadawało się do zmuszania odbiorcy do gry intelektualnej i założę się, że Lem doskonale to wiedział.
Tylko czy to jest tylko przebranie? Wtrącanie w powieść realistyczną szerszej - kosmicznej - perspektywy wypadnie bardzo sztucznie ("my tu sobie gadu-gadu, a tam planety krążą", "on ją - excuse le mot - posuwa, a tam supernowa wybucha", "chłop chłopa w łeb stosując cep, a tam na Europie może coś pełga pod lodem"). Zajdlowi - pamiętasz "Satelitę"?*utworek raczej ważny koncepcyjnie - i jako czasów świadectwo - zresztą, niż literacko jakoś powalający - nawet to wyszło, co prawda, ale nie wiem czy długofalowo by to egzamin zdało. Zwł. w mainstreamie takim, jakim był w czasach Lema, przed Houellebecqiem, przed "Tęczą Grawitacji" Pynchona, przed oddziaływaniem cyberpunku na nie-fantastykę...

Ale o tym za chwilę...
Małgorzata pisze:I tak mi się wydaje, że nie zreformowałby jakoś szczególnie mainstreamu, bo co tam jest do reformowania? :P
IMO jest... Zauważ kiedyś - jeszcze tak do Dantego - tzw. Wielka Literatura umieszczała swoich bohaterów w skali szerszej, kosmicznej, tak jak ją tam pojmowano (dobrze, czy źle chwilowo zamilczę, bo nie mam apetytu na światopoglądowe spory). Potem - Balzac z Prusem, Flaubert, Zola i inni - malowano już tylko społeczne (czasem, nieśmiało w sumie z perspektywy czasu, biologiczne) tło, zawężając perspektywę nawet nie do Ziemi a pewnego jej spłachetka. W końcu, nawet u największych - Dostojewski, Proust (obum czytał i szanuję) zaczęło się to zawężać do perspektywy indywidualnej, psychologicznej, albo wręcz solipsystycznej (zarzucano to dadaistom, da się zarzucić Borgesowi).
Lem w "Szpitalu przemienienia" dodawał bohaterom - lekarzowi, filozofowi (ten cholernik Sekuła) znów świadomość szerszą, z wiedzy wynikłą, rozszerzał im horyzonty i - na ile wiem - był w tym odosobniony, wyjątkowy. Dlatego ciekaw jestem co, przy innym losów ułożeniu, w nie-SF mógłby dokonać? Może nawet pchnąć literaturę na inne tory niż życiowy banalizm, różne oniryzmy i formalne eksperymenty?
Małgorzata pisze:Ale w takim ujęciu Dukaj nie jest nawet jego epigonem. :P
Prawda.
Małgorzata pisze:No i Dukaj nie ma jednak poczucia humoru...
Zdaje mi się, że raz nim - prawie? - błysnął. Gdy pisał "Kto napisał Stanisława Lema?", mianowicie...
Ziuta pisze:Lem przede wszystkim pisał swoje najsłynniejsze powieści i opowiadania w momencie wielkiej wiary w futurologię. Książki i artykułu popularnonaukowe były pełne tabelek, w których wypunktowano planowane etapy rozwoju ludzkości — z precyzyjnie wyznaczonymi datami. Program podboju kosmosu był pociągnięty do Marsa, a nawet ciut dalej. W latach 70 to wszystko okazało się marzeniami optymistów. Sam Lem obśmiał ich (siebie w pewnym stopniu też) w "Kongresie futurologicznym". Na ten moment nie trzeba być przesadnie wiekowym, żeby przeżyć kilka końców historii, w których wszystkie niby pewne plany stały się makulaturą. Upadek komunizmu, jedenasty września, teraz Ukraina. Dziś pisarz SF, który tradycyjnie ekstrapoluje trendy i bawi się w futurologa — mimo wszystko wciąż są tacy — musi się naprawdę namęczyć, żeby nie popaść w retro. Dlatego nie mam żalu do Dukaja, że woli się wyabstrahować z tu i teraz (jak w "Innych pieśniach") lub świadomie pomieszać hard SF z wytworami czystej wyobraźni (monady w "Czarnych oceanach").
Dobra... Tylko, że Lem z drugiej strony z futurologii kpił, zwał ją niemocną i - poza wczesnymi "Astronautami" i "Obłokiem..." - nic jednoznacznie futurologicznego nie spłodził, raczej ukazywał statki, stacje od tej cywilizacji oderwane, w jej awangardzie krążące, więc nie do końca tek, że się tym futurologizowaniem podpierał...
Dukaj z kolei - przeciwnie. Przecie "Czarne..." czy "Perfekcyjna...", póki wytwory czystej wyobraźni nie wkroczą, to jest b. poważne futurologizowanie w sumie, nie jedyne możliwe - owszem - ale przecież ta niepewność przewidywań daje większe pole do stawiania (i literackiego badania) rozmaitych możliwych prognoz (Lem, skądinąd, co łatwo się wychwyci, gdy czytać jego dzieła symultanicznie, też nagryzał rozmaite problemy z różnych stron, nie zawsze tak samo na te same pytania odpowiadając). "Extensa" - choć słabsza - też jest futurologiczna.
Ziuta pisze:W przypadku Dukaja nic nie zapowiada, by zamierzał napisać własną sumę technologiczną. I dobrze.
Dlaczego dobrze, skoro sam piszesz co następuje:
Ziuta pisze:"Dialogi" są ważne, ale wiara we wszechmoc cybernetyki, z których się wzięły, przeminęła jak sen. "Summa technologiae" jest wielka,
Czemu ma nie powstać coś nowego - wielkiego (albo choć ważnego, choć boleśnie postarzałego)?
Ziuta pisze:Lem zaczynał wysoko, by z każdym rokiem się coraz bardziej wyobcowywać. Franz Rottensteiner opowiadał w wywiadzie dla Oramusa, że z krakowskich znajomych LEma, żadnego nie interesowała jego twórczość. Pozostawali Rottersteiner z Kandelem, ale z oboma się w końcu pokłócił. Do fantastyki miał żal za tandetę i zdziecinnienie. Dukaj natomiast, choć nie jest z pisarzy udzielających się, zdaje się mieć sto razy lepiej. Znalazł sobie towarzystwo orbitowsko-szostakowo-twardochowe (a są i inni), w którym się dogadują i wzajemnie czytają. Do Czasu Fantastyki pisuje co jakiś czas felieton-recenzję, w którym w równym stopniu po równi narzeka na felery fantastyki, co ją opiewa. Od czasu do czasu pojedzie na jakiś konwent i chyba czuje się na nich jak swojak, a nie jak cywilizowany człowiek w buszu.
Z drugiej strony co te wtręty biograficzne wnieść mają do oceny twórczości? To, że Lem nie miał SFowych kolegów, a Dukaj miał (co zresztą nieprawda - żaden z trzech w/w SF nie pisze, choć może czytają) niekoniecznie przekłada się na jakość prozy...
Ziuta pisze:U Lema bohaterowie są samotnymi sierotami, żyją w świecie idei, a o seksualności najlepiej powiedzieć tyle, że Lem opisuje ją z perspektywy bezpłciowego kosmity badającego obcy gatunek.
Stereotyp częsty (i częściowo uprawniony), ale są wszak ładne - choć może przepoetyzowane - wątki miłosne w "Obłoku...", jest "Solaris".

Pytanie też czy takie "zewnętrzne" spojrzenie na seksualność nie jest odkrywcze?

"Lecz ty, nieszczęsna ludzka nacjo,
Która kochając swe samice,
Musisz się łączyć opętańczo
Niestety, z ich kanalizacją
Zali wysławisz ją — w liryce?"

Ziuta pisze:Jaka jest zaleta Lema? Jest bardziej samodzielny. Bardzo długo działał w absolutnej próżni, sam sobie wymyślając gatunek, w którym pisał. A nawet kiedy już zyskał dostęp do anglojęzycznej SF, a w Polsce rozwinęła się rodzima fantastyka, Lem szedł swoją drogą.
Dukaj natomiast jest zwykłym pisarzem wplątanym w świat, w którym żyje. Odkąd znam angielski i mam internet, a od bezpośredniego kontaktu z Zachodem dzieli mnie jedno kliknięcie w Amazonie, Dukaj przestał być wstrząsająco oryginalny. Po prostu widać, ile wziął od Egana, kiedy inspirował się Stephensonem, a w "Zanim noc" nie doczekało się wznowienia chyba dlatego, ze całe akapity były tam przepisane z książki Kaku.
/.../
W skrócie i po łebkach: Lem to postać rodem z literatury rosyjskiej (może dlatego go tam tak kochają): pisarz-mędrzec zmagający się z "przeklętymi problemami". Dukaj to novelist w typie anglosaskim. Już prędzej nazwałbym go polski Nealem Stephensonem.
Czy zatem bronisz tym Dukaja, czy chłostasz mimo woli? Bo mnie na to drugie wyszło... ;)
Ziuta pisze:Wreszcie ktoś, kto z trudem zamyka powieść na tysiącu stron.
Acz i opowiadania piszą... Lem chyba za swoje najlepsze utwory beletrystyczne właśnie je uznawał...
Małgorzata pisze:Zalinkuj artykuł, gdy już się ukaże. :)))
Przyłączam się, też będę ciekaw...
Małgorzata pisze:Bardzo nowocześnie odbieram utwory Dukaja => po każdym pokazie czekam na więcej. Zupełnie jak na filmach 3D... Czekam na jeszcze ładniejsze obrazki*cholera, nawet jak na mnie jest to generalizacja ogromna, zdaję sobie sprawę.
Dla mnie bohaterowie Dukaja są zarysowani i nieistotni, nieutożsamialni. Nie wydaje mi się nawet, żeby Dukajowi w ogóle zależało, żeby było inaczej - jego dążeniem jest kreacja światów, reszta to tylko tradycyjne wymogi, które mają czytelnika przez tę kreację-wizję poprowadzić, ot, takie odruchy, wątłe i banalne, bo, jak wspomniał Q, nie da się bez tego antropomorfizmu czy antropocentryzmu odejść. W tym sensie jest to twórczość oderwana. China Mieville mi się kojarzy jako analogia.
Nasunęło mi się ("Dzienniki gwiazdowe" sobie odświeżałem), że Lem mógłby rzec o Dukaju, jak Diagoras o Corcoranie:

"Corcoran, mój panie, dokonał zwykłego nadużycia. On chciał filozofować, do znaczy być Bogiem, bo cóż innego oznacza w końcu filozofia, jeśli nie chęć zrozumienia wszystkiego w stopniu większym, aniżeli umożliwia to nauka! Filozofia chce odpowiedzieć na wszystkie pytania, właśnie jak jakiś Bóg. Corcoran usiłował nim zostać, cybernetyka była mu jedynie narzędziem, środkiem do osiągnięcia celu. Ja chcę być tylko człowiekiem, Tichy. Niczym więcej. Ale właśnie dlatego zaszedłem dalej niż Corcoran, bo on, dążąc do tego, na czym mu zależało, natychmiast ograniczył się: wymodelował w swoich maszynach niby ludzki świat, stworzył zręczną imitację, nic więcej. Ja, gdyby mi na tym zależało, mógłbym stwarzać dowolne światy... bo cóż mi po plagiatach...?"

Oraz:

"Kiedy mówiłem o Corcoranie, sądził pan pewno, że moje słowa dyktuje zawiść. Tak nie jest. Corcoran nie chciał wiedzieć - on chciał tylko stworzyć coś, co sobie uplanował, a ponieważ zrobił to, co chciał, co mógł ogarnąć myślą, nie dowiedział się niczego i niczego nie dowiódł poza tym, że jest zręcznym elektronikiem. Ja jestem o wiele mniej pewny siebie od Corcorana. Powiadam: nie wiem, ale chcę wiedzieć."

Zamieniając cybernetykę i elektronikę na literaturę.

Ale i Dukaj mógłby bronić przed nami swoich światów-abstrakcji, atakując nas dalszymi zdaniami tegoż Decantora:

"Ośle jeden, czy jeśli nie chcę sadzić papierówek, z tego wynika, że jestem skazany na renety!? Czy istnieją tylko małe jabłka i duże jabłka, czy też może jest olbrzymia klasa owoców, co!? Spośród niewyobrażalnej liczby układów MOŻLIWYCH Przyroda zbudowała właśnie jeden - zrealizowała go w nas. Czy może, pomyślisz, dlatego że był najdoskonalszy? Ale od kiedyż to Przyroda dąży do jakiejś platońskiej doskonałości? Zbudowała to, co mogła zbudować, i kwita."

;-)
Ziuta pisze:Za to nieuczciwe i niesprawiedliwe wydaje mi się wciskanie Dukaja w rolę nowego Lema, czy wręcz mówienie "chłopak chciałby być drugim Lemem, ale gdzie mu do mistrza". To szkodzi nie tylko Dukajowi, ale i czytelnikom, bo zaciemnia odbiór książek.
Ja bym rzekł inaczej: "chłopak powinien być drugim Lemem" ;).
Ziuta pisze:Możesz też spróbować z "Okiem potwora", bo to jedyna oficjalna (oprócz miniaturki dla Agory) próba zmierzenia się z Lemem, jego światami i bohaterami. I do tego krótkie. Jakieś dwieście stron.
Jedyna? "Serca Mroku" ani "Katedry" nie liczysz?
Ziuta pisze:Widzę za to jedną fundamentalną różnicę. Lem to piewca przypadku. Pełno jest u niego ślepych trafów, drobnych felerów techniki, które zbierają się na niemożliwą do przewidzenia katastrofę. W jednym z esejów Lem dowodził żartobliwie niemożliwość zaistnienia życia (bo życie musiałoby, żeby powstać, być wielkim zbiegiem okoliczności).
Dukaj natomiast na odwrót: jest deterministą. To widać w sposobie, w jaki tworzy światy — kilka z góry ustalonych założeń i konsekwentnie wyciąganie z nich wniosków. To widać w jego publicystyce, pełnej bezaltenatywnych konkluzji. Jeśli chce dobitnie spuentować jakąś tezę z felietonu dla Czasu Fantastyki, to robi to pisząc "taka jest nieunikniona konieczność i co panie poradzisz". No może nie wprost tymi słowy, ale chyba dobrze oddałem sens :)

Jedna i druga postawa mają swoje punkty poparcia. Lem przeżył wojnę i dwa totalitaryzmy, w których o życiu lub śmierci naprawdę potrafiła decydować jakaś przypadkowa bzdura. Do tego w pierwszej połowie dwudziestego wieku powstała fizyka kwantowa i jej oparta na probabilistyce interpretacja kopenhaska. Lem opierał więc swój pogląd na najnowszych osiągnięciach nauki oraz doświadczeniu dnia codziennego.
Jacek Dukaj natomiast żyje dziś, w czasach, kiedy uczeni masowo negują wszelką przypadkowość i negują wolną wolę. Taki mamy zaitgeist (tego słówka też JD z lubością używa).
Pomijając już to, co napisał - słusznie - neu.: zwróć uwagę, że Dukaj może i jest deterministą (choć wolałbym dostać tego jednoznaczne dowody, bo z tego co widzę tworzy raczej bohaterów, którzy - koniec końców - biorą się ze światem za bary i na demiurgów istnych awansują, tytaniczni), ale probabilizm od determinizmu różne są bardziej pozornie niż Ci się zdaje, zwł., że oba kłócą się z zasadną wolnej woli, czyniąc człowieka (i Rozum wszelki), produktem, wypadkową, rezultatem, igraszką, potężnych bezdusznych sił.
No i wychodząc od determinizmu da się również pisać sensowną SF - dowodem Watts, Chiang (w konkluzjach zresztą wcale od Lema nieodlegli).
Czemu zatem Dukaj każe najpierw Gierosławskiemu myśleć w kategoriach determinizmu, siebie negować (co zresztą odważne i do współczesnych modeli równie pasujące, co do tych z młodości Tajtelbauma-Tarskiego), by na koniec tak mocno "JA" akcentował w świecie totalnej fikcji się obracając?

To "JA" to jest zresztą wybór filozoficzny dokładnie odwrotny od antropoperyferyjnej (poniekąd, jako się rzekło) filozofii Lema. To pachnie Zelaznym i jego bohaterami, którzy wręcz solipsyzm praktyczny ;-) uprawiali, demiurgami często-gęsto będąc...
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Małgorzata » śr, 18 lut 2015 03:18

Ty mnie, Q, za słówka nie łap, dobra? Napisałam wcześniej, że narzędzie, potem za Neu (chyba) powtórzyłam, że przebranie, żeby po sobie nie powtarzać, bo to ekskaterdralne i narcystyczne. Znaczy, nie było w tym żadnych niedopowiedzeń ani głębszej filozofii.

A jeżeli chodzi o mainstream - nie wiedziałam, że dla Ciebe to kanon (powołałeś się na kanon w swoich przykładach). Lem jest w kanonie, żeby była jasność - wniósł zatem swoją perspektywę do zestawu utworów uznanych za speców od literatury oraz krytykę literacką za ważne, istotne dla epoki w szczególności i dla literatury w ogólności. I to za życia swojego trafił, w zeszłym wieku jeszcze, potwierdzić mogę, że co najmniej ze trzy dekady temu.
I nie wiem, na ile da się gdybać, co by zrobił Lem, gdyby nie cenzura. Pewnie igrałby sobie z jakimś trendem, jak to zrobił w opowiadaniach o Pirxie, tylko wybrałby innego antybohatera, pewnie stworzyłby jakiegoś sowizdrzała na miarę Tichego, a potem zabrałby się za przekazywanie swoich rozważań o ludzkości wobec rozwoju nauki i techniki w rozprawach i rozprawkach filozoficznych... Lem czerpał z kanonu (zabawne, że wspomniałeś Dantego i średniowiecze, opisani przez Ciebie bohaterowie Lema korzenie mają właśnie tam, w everymanach, tylko że Lema są tacy upgrade'owani - bardziej do aspirowania mi się zdają, niż do prostego utożsamiania), więc nie sądzę, żeby miał problem z przekazem. Podejrzewam, ze i tak zająłby się reformowaniem ludzkości, nie literatury. :P
No, ale tylko tak gdybam sobie...
So many wankers - so little time...

Ziuta
Sepulka
Posty: 14
Rejestracja: pn, 16 lut 2015 16:00
Płeć: Mężczyzna

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Ziuta » śr, 18 lut 2015 14:25

undefined pisze:IMO jest... Zauważ kiedyś - jeszcze tak do Dantego - tzw. Wielka Literatura umieszczała swoich bohaterów w skali szerszej, kosmicznej, tak jak ją tam pojmowano (dobrze, czy źle chwilowo zamilczę, bo nie mam apetytu na światopoglądowe spory). Potem - Balzac z Prusem, Flaubert, Zola i inni - malowano już tylko społeczne (czasem, nieśmiało w sumie z perspektywy czasu, biologiczne) tło, zawężając perspektywę nawet nie do Ziemi a pewnego jej spłachetka. W końcu, nawet u największych - Dostojewski, Proust (obum czytał i szanuję) zaczęło się to zawężać do perspektywy indywidualnej, psychologicznej, albo wręcz solipsystycznej (zarzucano to dadaistom, da się zarzucić Borgesowi).
Ja bym za ojca tych zmian proponował Cervantesa: tło społeczne XVI-wiecznej Hiszpanii plus to, co dzieje się w głowie jednego pomylonego szlachcica.
Chociaż z drugiej strony "Wyznania" to introspekcja z V wieku. Więc może już wtedy się zaczęło.
undefined pisze:To chyba nadmierne uproszczenie. Po pierwsze przypadkowość nadal ma się dobrze w fizyce, zaś eksperymenty negujące istnienie wolnej woli mają więcej niż jedną interpretację (w takie dopuszczające wolnej woli istnienie). Wątpię by to akurat stanowiło o takim a nie innym przesłaniu książek Lema lub Dukaja.
Nie upieram się. Ale już taki Ted Chiang nazywa wolną wolę iluzją, a Peter Watts wyniki badań ma za jednoznaczne.
Ale z kolei:
undefined pisze:Dobra... Tylko, że Lem z drugiej strony z futurologii kpił, zwał ją niemocną i - poza wczesnymi "Astronautami" i "Obłokiem..." - nic jednoznacznie futurologicznego nie spłodził, raczej ukazywał statki, stacje od tej cywilizacji oderwane, w jej awangardzie krążące, więc nie do końca tek, że się tym futurologizowaniem podpierał...
W okresie dojrzałym napisał "Summę", a to futurologia pełną gębą. Ale rzeczywiście, w prozie zrezygnował z niej bardzo wcześnie. Za to otwarcie wyśmiał dość późno, bo dopiero w 1971 ("Kongres").
undefined pisze:Dukaj z kolei - przeciwnie. Przecie "Czarne..." czy "Perfekcyjna...", póki wytwory czystej wyobraźni nie wkroczą, to jest b. poważne futurologizowanie w sumie, nie jedyne możliwe - owszem - ale przecież ta niepewność przewidywań daje większe pole do stawiania (i literackiego badania) rozmaitych możliwych prognoz (Lem, skądinąd, co łatwo się wychwyci, gdy czytać jego dzieła symultanicznie, też nagryzał rozmaite problemy z różnych stron, nie zawsze tak samo na te same pytania odpowiadając). "Extensa" - choć słabsza - też jest futurologiczna.
Zgadzam się, że przeciwnie. Lem pozostał wierny futurologii bardzo długo, Dukaj się z nią pożegnał się z nią przed trzydziestką. Jeśli w ogóle traktował ją poważnie, a nie jako jedno z uroczych dziwactw kochanej SF. W którymś z ostatnich wywiadów (z tej dekady, znaczy się :P) wprost powiedział, że na potrzeby może co roku ekstrapolować inną przyszłość, ale mu się już nie chce.

Z "Ekstensą" jest o tyle ciekawie, że to nie wyraz miłości do futurologii jako takiej, ale do jednej konkretnej koncepcji - Oosbliwości. Z której zresztą SF się ostatnio chyłkiem wycofuje.
undefined pisze:Ja bym rzekł inaczej: "chłopak powinien być drugim Lemem" ;)
Ale właściwie dlaczego?
undefined pisze:Pomijając już to, co napisał - słusznie - neu.: zwróć uwagę, że Dukaj może i jest deterministą (choć wolałbym dostać tego jednoznaczne dowody, bo z tego co widzę tworzy raczej bohaterów, którzy - koniec końców - biorą się ze światem za bary i na demiurgów istnych awansują, tytaniczni), ale probabilizm od determinizmu różne są bardziej pozornie niż Ci się zdaje, zwł., że oba kłócą się z zasadną wolnej woli, czyniąc człowieka (i Rozum wszelki), produktem, wypadkową, rezultatem, igraszką, potężnych bezdusznych sił.
Bohaterowie Dukaja mają odwagę walczyć o swoje, bo stoi za nimi nieuchronna konieczność. Jak w dowcipie: czy to się musiało stać? Widocznie musiało, skoro stało.
Bohaterowie Lema, jako że miotani przez chaotyczne siły w szalonym świecie, zadowalają się drobniejszymi zwycięstwami nad materią.


I wiem, że popełniam w swoich wywodach podstawowy błąd — statyczności. I Lem, i Dukaj nie są krowami, zmieniają zdanie. Specjaliści potrafiliby może speriodyzować ich myśl co do minuty. W przypadku Lema zmiany (głównie narastające rozczarowanie) widać lepiej, bo jego artystyczna droga jest zamknięta i dobrze opisana — choćby dlatego, że Lem wpadał w manierę mędrca, wprost tłumacząc pewne rzeczy.

Po prostu bronię prawa Dukaja do niepodległości i podążania własną artystyczną drogą.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Małgorzata » śr, 18 lut 2015 14:30

Ziuta pisze:Po prostu bronię prawa Dukaja do niepodległości i podążania własną artystyczną drogą.
Pod tym się podpisuję obiema rękami. :P
So many wankers - so little time...

Ziuta
Sepulka
Posty: 14
Rejestracja: pn, 16 lut 2015 16:00
Płeć: Mężczyzna

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Ziuta » śr, 18 lut 2015 14:44

I o to chodzi :)

Z ważnych info: Dukaj wraca wreszcie ze Starością Aksolotla.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1492
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Q » czw, 19 lut 2015 05:02

Małgorzata pisze:Ty mnie, Q, za słówka nie łap, dobra? Napisałam wcześniej, że narzędzie, potem za Neu (chyba) powtórzyłam, że przebranie, żeby po sobie nie powtarzać, bo to ekskaterdralne i narcystyczne. Znaczy, nie było w tym żadnych niedopowiedzeń ani głębszej filozofii.
Margot, a za co innego mogę łapać mężatkę, publicznie (dzieci patrzą) i to przez Internet? ;-) (BP NMSP.)

Serio natomiast: zdaje mi się, że SFowa forma/konwencja jest tu zbyt konieczna dla treści, by zwać ją tylko kostiumem...
Małgorzata pisze:A jeżeli chodzi o mainstream - nie wiedziałam, że dla Ciebe to kanon (powołałeś się na kanon w swoich przykładach).
Mainstream to dla mnie i "Dziennik duszy" Wiedmanna (którego strawić nie mogę, choć - chyba - rozumiem zamysł), i wiele innych rzeczy... Ale do czego Lema równać, jak nie do równych ;-) Mu?
Małgorzata pisze:Lem jest w kanonie, żeby była jasność - wniósł zatem swoją perspektywę do zestawu utworów uznanych za speców od literatury oraz krytykę literacką za ważne, istotne dla epoki w szczególności i dla literatury w ogólności. I to za życia swojego trafił, w zeszłym wieku jeszcze, potwierdzić mogę, że co najmniej ze trzy dekady temu.
Zgoda, rzecz jasna, zastanawiam się jednak czy gdyby pisał bez rekwizytorni SF, jego impakt jako klasyka nie byłby większy? Sztafaż, który my lubimy, niektórych odstrasza...
Małgorzata pisze:I nie wiem, na ile da się gdybać, co by zrobił Lem, gdyby nie cenzura. Pewnie igrałby sobie z jakimś trendem, jak to zrobił w opowiadaniach o Pirxie, tylko wybrałby innego antybohatera, pewnie stworzyłby jakiegoś sowizdrzała na miarę Tichego, a potem zabrałby się za przekazywanie swoich rozważań o ludzkości wobec rozwoju nauki i techniki w rozprawach i rozprawkach filozoficznych... Lem czerpał z kanonu (zabawne, że wspomniałeś Dantego i średniowiecze, opisani przez Ciebie bohaterowie Lema korzenie mają właśnie tam, w everymanach, tylko że Lema są tacy upgrade'owani - bardziej do aspirowania mi się zdają, niż do prostego utożsamiania), więc nie sądzę, żeby miał problem z przekazem. Podejrzewam, ze i tak zająłby się reformowaniem ludzkości, nie literatury. :P
No, ale tylko tak gdybam sobie...
Ciekawe w sumie te gdybania. Ja chyba nawet nie umiem sobie tego próbować wyobrazić, choć zdaje mi się, że "Szpital..." tu jakimś tropem. Drugim - tak przez Lema ceniony - Dostojewski.

BTW. - skoro zdemaskowałaś mnie jako czepialskiego ;-): jesteś pewna, że Pirx jest anty-? :P
Ziuta pisze:Ja bym za ojca tych zmian proponował Cervantesa: tło społeczne XVI-wiecznej Hiszpanii plus to, co dzieje się w głowie jednego pomylonego szlachcica.
Chociaż z drugiej strony "Wyznania" to introspekcja z V wieku. Więc może już wtedy się zaczęło.
Pewnie jedno z drugim współistniało. Z tym, że mnie nie chodzi o to, że tylko jeden z modeli, o których mówimy ma obowiązywać (nawet ten, który chwaliłem). Chcę mieć oba do wyboru.
Ziuta pisze:Nie upieram się. Ale już taki Ted Chiang nazywa wolną wolę iluzją, a Peter Watts wyniki badań ma za jednoznaczne.
Zauważę trochę czepialsko ;-), że znani autorzy SF obecnej generacji to jeszcze nie cała Nauka. Ale nawet jeśli uznamy ten nurt za dominujący, to autor SF ma również prawo sięgać po różne mniejszościowe vota separata...
Ziuta pisze:W okresie dojrzałym napisał "Summę", a to futurologia pełną gębą.
Zauważ jednak, że b. specyficzna, podobna trochę do hard SF'ów Clarke'a (gdy je obrać z - nieistotnej w sumie - polityki, hurraoptymistycznych dat, Monolitów, itd.), choć znacznie śmielsza. Jest to futurologia technologiczna wbiegająca hipotezami daleko w przyszłość, ale i nie pretendująca do przewidzenia wszystkiego, a tylko tego co z dzisiejszej wiedzy wyekstrahować się da (w dodatku raczej w ogólnym zarysie, nie - jak A.C.C. - w, podatnym na starzenie, detalu). Taka futurologia zawsze będzie mieć rację bytu.
Ziuta pisze:Ale rzeczywiście, w prozie zrezygnował z niej bardzo wcześnie.
Czyli tu się zgodziliśmy.
Ziuta pisze:Zgadzam się, że przeciwnie. Lem pozostał wierny futurologii bardzo długo,
Byś dowiódł... ;-)
Ziuta pisze:Dukaj się z nią pożegnał się z nią przed trzydziestką. Jeśli w ogóle traktował ją poważnie, a nie jako jedno z uroczych dziwactw kochanej SF. W którymś z ostatnich wywiadów (z tej dekady, znaczy się :P) wprost powiedział, że na potrzeby może co roku ekstrapolować inną przyszłość, ale mu się już nie chce.
Pytanie teraz: dobrze to, czy źle?
Ziuta pisze:Z "Ekstensą" jest o tyle ciekawie, że to nie wyraz miłości do futurologii jako takiej, ale do jednej konkretnej koncepcji - Oosbliwości. Z której zresztą SF się ostatnio chyłkiem wycofuje.
Czyli jednak i Dukaj potrafi futurologizować, uznając coś za bardziej prawdopodobne, a coś za mniej - nieprawdaż? ;-)

(A SF - owszem - się wycofuje. Jeno czy to dobrze, czy tylko wygodnie? ;-) )
Ziuta pisze:Ale właściwie dlaczego?
Z prostackiego egoizmu (mojego, prywatnego) ;-). Bo uważam, że SF potrzebuje kogoś na miarę Lema i dziś. A Dukaj wśród paru nieźle - co bym na nich nie gadał - rokujących, mimo wszystko.
Ziuta pisze:Bohaterowie Dukaja mają odwagę walczyć o swoje, bo stoi za nimi nieuchronna konieczność. Jak w dowcipie: czy to się musiało stać? Widocznie musiało, skoro stało.
Bohaterowie Lema, jako że miotani przez chaotyczne siły w szalonym świecie, zadowalają się drobniejszymi zwycięstwami nad materią.
Wybacz, nadal nie jestem pewien czy wszyscy bohaterowie Dukaja to są aż tacy wyznawcy heglowskiej definicji wolności. Ten jasnowidz z "Korporacji Mesjasz" czy Xavras Wyżryn - owszem. Ale Berbelek, Gierosławski, Hunt czy Zamoyski?
Mam trochę inne zdanie: Dukaj, owszem, zaczynał jako determinista, teraz jakby z tym walczy/każe walczyć bohaterom.
Ziuta pisze:I wiem, że popełniam w swoich wywodach podstawowy błąd — statyczności. I Lem, i Dukaj nie są krowami, zmieniają zdanie.
A myślisz, że czemu na Dukaja psioczę? Bo mam cień nadziei, że może przeczyta i a nuż...?

Ja, zresztą, nadal wierzę w Dukaja.
Małgorzata pisze:
Ziuta pisze:Po prostu bronię prawa Dukaja do niepodległości i podążania własną artystyczną drogą.
Pod tym się podpisuję obiema rękami. :P
Jako i ja :).

Toć, proszę ja młodego pana, na strasznego wyszedłbym ciula, gdybym chciał za Autora decydować. Co nie znaczy, że każdy jego wybór muszę zaraz pochwalić. Jako czytelnik mam bowiem prawo wyrażać zdanie na temat określonych etapów dukajowej twórczości. Jak mówiłem: wolę ten od "Korporacji..." do opowiadań pomieszczonych w "In partibus...", bo wydaje mi się lepszy od strony przejrzystości narracji i bardziej z realnością związany; "Inne pieśni" i "Lód" napisane są dojrzalej, filozoficznie bogatsze, ale - właśnie - mam wrażenie, że nie tam podążają, gdzie powinny. Ale jeśli Autor mile mnie zaskoczy w inny sposób niż - teoretycznie - oczekuję to czy nie pochwalę? Toć, proszę ja młodego pana, na strasznego wyszedłbym ciula, gdybym nie pochwalił ;-).
Powiem tak... MMO (grywam w gry, ale jednak..), figurki designera Transformerów (choć jakieś tam Transformery gdzieś w chałupie mam..), struktura jeszcze bardziej eksperymentalna niż w "Linii oporu" - nie tego czekałem i - teoretycznie - łatwo by mi było sarkać i szydzić. Nie uczynię tego jednak, nie teraz przynajmniej. Poczekam, dam szansę, przeczytam, sprawdzę... A nuż w tym szaleństwie jest metoda?
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Już tak nie Dukaj.

Post autor: Małgorzata » czw, 19 lut 2015 13:02

Q pisze:jesteś pewna, że Pirx jest anty-? :P
Węszę w tym pytaniu pułapkę. :P
Paradoksalnie nie ma znaczenia, czy ja jestem pewna. Liczy się, że Pirx jest tego pewny. :)))
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ