Twórczość AS-a i co mamy w temacie do powiedzenia

[Ika]

Chciałam grzecznie zwrócić uwagę, że nie ja pierwsza za posmodernistyczną choragiewkę złapałam.
:P
Napisałam grzecznie "retelling" - żeby znawców :P tematu nie obudzić.

[Borsuk]

biskup jak biskup, przynajmniej coś czyta. Wolałbyś, żeby się wypowiedział Ojciec Właściciel? ;-P
Mi, jak już pisałem, postmodernizm (czyli cuś takiego jak AS napisał) smakuje, dlatego nie mogę na serio traktować zaszeregowanie czegoś jako postmodernizmu w kategorii zarzutu. Naopak, pane, to dla mnie zachęta :-)

[Alfi]

Chciałam grzecznie zwrócić uwagę, że nie ja pierwsza za posmodernistyczną choragiewkę złapałam.
:P
Napisałam grzecznie "retelling" - żeby znawców :P tematu nie obudzić.

Hohohoho, ile grzeczności naraz! Czuję się zawstydzony...
A wracając do AS-a - ja bym na chwilę odszedł od jego koronnej konkurencji, czyli fantasy. w jego słynnym W leju po bombie jest coś, co robi niesamowite wrażenie. W zasadzie, jeżeli burleska sąsiaduje z tragizmem, powstaje jakiś zgrzyt, budzący uczucie niesmaku. U AS-a jest inaczej. Płynne przejście od zabawnego, chociaż podszytego czarnym humorem pure nonsensu, do tragizmu właśnie. I to nie razi, chociaż niby powinno. I to jest to, co ukazuje pełnię możliwości pisarza.

[Anonymous]

Średniowieczne kmiotki magią się raczej nie zajmowały ( wbrew
rozpowszechnionym, acz błędnym poglądom), magią zajmowali się ludzie
wykształceni i magii oraz "magiopodobnych" dziedzin uczono często na
uniwersytetach ( mniej czy bardziej oficjalnie). Większość traktatów

Jeszcze gorzej :))

magicznych z epoki, została napisana po łacinie a więc w języku ludzi
wykształconych. Tak więc nie sądzę aby były to niedoróbki. Koncepcja
magii u AS-a opiera się w większym lub mniejszym stopniu na
podręcznikach "naukowych" w tym zakresie i jak dla mnie jest to
ok. Nie wiem dlaczego też ktoś współczesny, taki jak Ty czy js, miałby
się lepiej znać na magii niż nasi mediewalni przodkowie? Bo

Do oceny realiów świata wystarczy to co pisze AS.

krytykujecie samą koncepcję działania magii u Sapkowskiego a jak już
wyżej napisałem jest ona oparta na źródłach z czasów kiedy ludzie
zajmowali się tym na poważnie, a więc mieli więcej wiadomości na ten
temat niż dzisiaj. Oczywiście abstrahuję tu zupełnie od tego czy magia
działała :) Co do cyklu wiedźmińskiego to trochę racji w tym co

Tak własnie absolutnie nie wolno robić. Ta magia działa bo to jest
_założenie tego świata_ [2]. I AS popełnia rażace błedy w niektórych
powieściach. Jestem z historii totalnym ignorantem ale to może
przeszkadzać jak ja zaczne się upierać że jest bład tekst kontra
realia średniowiecza i to w szczegółach. A nie brak logiki w samym
tekscie.

Były uniwersytety zajmujące się magią - były jak sam piszesz.
Potrafiła z nich część wreszcie poźniej wyewoulować w normalne źrodła
wiedzy (ostatnio z tym cienko o zgrozo) - potrafiła.
Czyli był warsztat badawczy, logika, biblioteki jako składnice wiedzy
o próbach poprzedników.

No o jedziemy z magia:

Wcześniej piszesz o lykantropi. Lykantrop w żadnym przypadku nie jest
odpowiednikiem tego gościa z opowiadania od którego zaczoł się cały
spór bo:

- zamiana w lykantropa występuje wg określonego klucza (zazwyczaj
daty) i na określony czas (a ten był zamieniony na stałe). Czyli
zastosowanie bojowe kiepskie, dla siebie też (nic się nie pamięta,
zwietrzęce instynkty mało przydatne w podbramkowych sytuacjach),
kontrolować proces trudno. Dodatkowo trudno powtórzyć proces
sztucznej kreacji wilkołaków i w ogóle nie wiadomo czy to jest możliwe
[1]. Tu masz przekleństwo kaplanki pająka - powtarzalne, istniejące w
świadomości jako zagrożenie od kapłanek przynajmiej dla fachowców i o
określonym powtarzalnym działaniu.

- jako likantrop traci się osobowość i IQ typowe, występuje odporność
na większość czynników dla żywych tkanek zabójczych i wrażliwośc na
wybrany czynnik destrukcyjny (zazwyczaj sebro). Ten miał tkanki mocno
odporne (typowy tygrys chyba nie przegryzie z marszu nogi krzesła) ale
typowe - wzioł w rękę medalion wiedźmina i nic mu nie było więc nie
tylko nie boi się typowego szkodliwego dla lykantropów srebra ale i
innych czynników destrukcyjnych magicznych obecnych w medalionie i
ukierunkowanych przeciw potworom. IQ raczej szło w góre, rozwój mózgu
na sterowanie dodatkowym szkieletem (był szybki w reakcjach), pewnie
też poprawki na osobowość (odporność na sugestie magiczne tego
nietoperza - narzeczonej, tylko koszmarne sny oraz to że potrafił się
opanować szybko). Odporność na zimno (furto) itp. - w sumie - same
plusy. Idealny do konkretnej hodowli albo stworzenia własnej
społeczności (ciekawe czy te zmiany były dziedziczne - tego nie
podano, jak tak to kataklizm zupełny po pewnym czasie).

- będąc w tej postaci nie tylko że nie wzbudzał panicznego lęku (bo
poszła by armia zrobic porządek) ale i miał spokuj bo nikt nie
kojarzył go z dawnym rozbujnikiem.

- ma właściwości super których w ogole nie obserwuje się u lykantropów
(czarowanie i to poteżne). O tym już pisałem wcześniej parokrotnie, to
już w ogóle jest tragedia w logice. Zaznaczam że ja się nie czepiam
absolutnie mechanizmu magii ani tym bardziej jej realności tylko
analizuję ją tak jak jest przedstawiona.

Czyli ogolnie powinny te cechy wpłynąć na sam świat powieści. Na naukę
(rozwój jakiejś realnej magii bojowej), na taktykę, na działania
(takie kotostwory będą potężne ogólnie więc ktoś się skusi na
przekleństwo żeby podowodzić jakimś państwem albo jakaś grupa
przyjaciół się przemieni bo to w sumie rozwój) itp. Nic mi się tu nie
trzyma kupy.

Natomiast klasyczne wilkołaki jako rzadkie przypadki mogą sobie istniec,
najwyżej kogoś podrapią. I na tym polegały legendy średniowiecza -
ponieważ _magia realnie nie działa_ [3] to powieści ewoulowały w określony
sposób [2]. Ja miałeś sabat to jako coś w rodzaju narkotycznej orgii nie
zdziwiłbym się jak w realu (jest jakieś neopogaństwo zresztą obecnie
nawet), jak wilkołaki - to w lasach gdzieś mrocznych gdzie ogólnie
może się coś niemiłego przydarzyć, jak duch-prowadnik (okolice
wieluńskiego) to się pobładzi o co nietrudno w mroku (i jeszcze podtruć
się gazami błotnymi można), jak ktoś zaszalał w walce (realne) to
berseker itp.

piszesz jest. Ja nie nazwałbym tego może twórczością komercyjną, ale
na pewno są spore fragmenty owego cyklu które poza dobre rzemiosło nie
wykraczają. Niemniej jednak js odniósł sie do twórczości Sapkowskiego
ogólnie, nie zaś szczegółowo, bo wtedy ze stwierdzeniem, że np. cykl
husycki jest lepszy od wiedźmińskiego, w ogóle bym nie
polemizował. Zaznaczam też , że nie polemizuję z niczyimi gustami, bo

Ja pisze wo "Wiedzminie" jako osobie wystepującej wspólnie w opowiadaniach.

[1] Stawiasz bariere że nie jest to dziedziczne ani zaraźliwe
i masz już realia średniowiecza.
[2] Nie jestem specjalnie zwolennikiem teorii memów ale coś w tej ewolucji
pojęć jest. Dlatego najbezpieczniej przerabiać legendy a nie dodawać własne
pomysły - nie ryzykuje się błędów.
[3] tu sa różne teorie, niektórzy współcześni to nawet nieoznaczoność
i inne chece w to mieszają :))

[Ika]

(ciach analizę wilkołactwa!)
[2] Nie jestem specjalnie zwolennikiem teorii memów ale coś w tej ewolucji
pojęć jest. Dlatego najbezpieczniej przerabiać legendy a nie dodawać własne
pomysły - nie ryzykuje się błędów.
:))

Z tym przerabianiem to żart jest prawda? Z tym, że najlepiej?
Bo jakoś inaczej nie mogę tego odebrac w kontekscie "gościa od którego zaczął sie spór"
:))))

[Lafcadio]

Być może to zabrzmi jak bełkot, bo nie jestem od początku w temacie, jednakże...

- ma właściwości super których w ogole nie obserwuje się u lykantropów
(czarowanie i to poteżne). O tym już pisałem wcześniej parokrotnie, to
już w ogóle jest tragedia w logice. Zaznaczam że ja się nie czepiam
absolutnie mechanizmu magii ani tym bardziej jej realności tylko
analizuję ją tak jak jest przedstawiona.

Czyli ogolnie powinny te cechy wpłynąć na sam świat powieści. Na naukę
(rozwój jakiejś realnej magii bojowej), na taktykę, na działania
(takie kotostwory będą potężne ogólnie więc ktoś się skusi na
przekleństwo żeby podowodzić jakimś państwem albo jakaś grupa
przyjaciół się przemieni bo to w sumie rozwój) itp. Nic mi się tu nie
trzyma kupy.

Wyżej przywołany fragment jako żywo przypomina mi "okaz wypaczenia" przez dukajową "Filozofię fantasy". Otóż twierdzisz, że "ma właściwości super których w ogole nie obserwuje się u lykantropów" z niejakim wyrzutem. A co on? Ofiara produkcji seryjnej? Niemniej podobnie jak Dukaj przed tobą, zdajesz się omijać pewną kwestię. Kwestię, którą można wyrazić słowami: cud, przypadek ekstremalny, ewenement, wzglęnie fenomen. Skąd założenie, że musi tak jak inni? Bo logika każę? Ha! Logika w takim razie zaprzecza Robin Hoodowi, który jedną strzałą przebija drugą strzałę, względnie nomen omen Geraltowi, który mieczem odbija bełt (czy może była to strzała?). Logika w literaturze, którą wspominasz nie znajduje miejsca dla rzeczy spontanicznych takich jak cuda czy... ludzie, istoty bardzo spontaniczne :)))

[Anonymous]

Wywód interesujący :) aczkolwiek zupełnie bezsensowny.
Wybacz js, ale piszesz kompletnie bez znajomości przedmiotu :)))
Opowiadanie, nad którym się tak wytrząsasz to poprawdzie retelling bardzo popularnej bajki i jako takie jest najstersztykiem.

1. Opowiadanie AS nie jest bajka (w sensie gatunku) a przynajmniej ja
zakładam że to bajka nie jest. Dla mnie bajka od powieści fantasy
różni się właśnie stopnier realizmu świata (realizmu realizowanego
albo w ten sposób że kopiujemy fizyczny świat obecny, tworzymy własny
jako jakieś modyfikacje obecnego albo całkowicie nowy i on musi być
spójny i kompletny jeżeli dany gatunek literacki nie ma być bajką).

2. Skoro niektórzy korespondenci w watku przytoczyli argumenty w
postaci instytucji, realności walk, podręczników to dlaczego ja mam
nie domagać się spójności świata ?

Widac braki w lekturze kanonu :P. A ponieważ posiłkujesz
się też i filamami polecam ekranizację oryginału by Disney.

Realizacja (jeżeli masz na myśli ten film animowany) kiepska. Lepszy
jest już ten francuski bodajrze film fabularny (jeżeli chodzi o
"Piękną i Bestię" jak rozumiem). Pozatym jest parę niejawnych założeń
w "Pięknej i bestii" które czynią historie spójną. Życie bestii jest
warunkowane odwiedzaniem jej przez tą dziewczynę przynajmniej w jakimś
tam wariancie historyjki więc wcale nie tak zabawnie być tą bestią,
jest to bajka więc zajmujemy się trzonem historii, świat nie musi być
spójny itp. Za banalnymi bajkami za bardzo nie przepadam, "Chlopiec
Lew" to ani nie jest bajka ani zupelnie banalna opowieść o mówiących
lwach. Są chece z genetyczną alergią i megakorporacjami chociażby, można
się wystraszyć całkiem na poważnie, czego będę się bał na AS -
inkwizycji, wampira, magicznych wilków, jakiś bogów z bogatego
panteonu ? Glupoty wspóltowarzyszy to się można na AS bać.

[Ika]

Z tego co wiem, a wiem sporo mniej, niż bawiący na naszych łamach zdesantowani ASolodzy, to opowiadanie które js tak stara się zdyskredytować, nie było pomyślane jako zalążek powieści.
Mam nadzieję, że AS nie ma czasu na czytanie forów i w ucho nie dostanę za wyjaśnianie co autor miał na myśłi :P - ale uznałabym ten tekst, za rodzaj intelektualnej zabawy z czytelnikiem, obytym w wątkach i motywach stanowiących integralną część naszej kultury...
Czy ja się przypadkiem nie powtarzam?
To wsysztko przez te koncepcje z lykantropią w tle :P

[Anonymous]

Wyżej przywołany fragment jako żywo przypomina mi "okaz wypaczenia"
przez dukajową "Filozofię fantasy". Otóż twierdzisz, że "ma
właściwości super których w ogole nie obserwuje się u lykantropów"
z niejakim wyrzutem. A co on? Ofiara produkcji seryjnej? Niemniej

W przypadku kotobestii masz do czynienia ze splotem zdarzeń.

Istnieją światynie pająka, w miare ich dużo (bo łatwo je znaleść przez
amatorów rozbojów), dysponują one potężną magia i wytwarzają tabu (bo
są słabo bronione gdyż amatorzy rozbojów łatwo tam wpadli a
jednocześnie normalnie ich nie podbijają więc okoliczni i znający
temat muszą się bać albo czerpać zysk przekraczający napad). To
implikuje że te czary są skuteczne.
Powtarzalność i celowość czarowania jest w zdjęciu klątwy wg
określonego klucza - kapłanka krzyczala coś o miłości i krwi (jakby to
był czar spontaniczny to nie wiadomo by było jak go odwrócić). Dalej
masz (jak cierpliwości strarczy to poczytaj wątek) cechy kotobestii i
mój komentarz.

podobnie jak Dukaj przed tobą, zdajesz się omijać pewną
kwestię. Kwestię, którą można wyrazić słowami: cud, przypadek
ekstremalny, ewenement, wzglęnie fenomen. Skąd założenie, że musi tak
jak inni? Bo logika każę? Ha! Logika w takim razie zaprzecza Robin
Hoodowi, który jedną strzałą przebija drugą strzałę, względnie nomen
omen Geraltowi, który mieczem odbija bełt (czy może była to
strzała?). Logika w literaturze, którą wspominasz nie znajduje miejsca

Ale cudowne celowanie nie zawali świata będącego kopią obecnego. Nie
zawali go berseker w bojowym szale, nawet w niedzwiedziej postaci,
wilkołak (drapią rzadko i w ogóle pod ochroną winny być ;)), strzygi
(toto chyba gryzło, też mało groźne bo i mało i w określonym terinie
działa), poludnice (to mi się podoba) prowadniki (też fajne ale zgony
od nich rzadkie), puki (w RP chyba kłobuki są na etacie) i inne. Tak
jak mówiące inteligentne lwy, telepatia (Le Guin ma świetne pomysły
tutaj, "Opiekunowie" Koontza też mi się podobali) i inne. Ale nie
wolno przesolić bo będzie pasztet :))

dla rzeczy spontanicznych takich jak cuda czy... ludzie, istoty bardzo
spontaniczne :)))

Ale spontanicznym jestes w dane przestrzeni decyzji. Jak ją
rozszerzysz za nadto to rozsadzisz dany świat. Albo nie uważasz i
dopuszczasz do możliwosci kreacji przez kogoś krytycznych błędów. Polecam też
"Homo dyvisus" Konrad Fiałkowskiego poza wcześniej już wspominaną planetą
412 bis, typowy przykład na VR bez bezpiecznika tam był :))
Albo będą cuda na siłę od bóstw różnych coby ocalić ten świat :))

[Joanka]

Wcześniej piszesz o lykantropi. Lykantrop w żadnym przypadku nie jest odpowiednikiem tego gościa z opowiadania od którego zaczoł się cały spór bo: (...)

Ja w kwestii formalnej.
Wplątywanie do dyskusji o ASie lykantropii uważam za nieporozumienie. Po pierwsze dlatego, że prawdziwy wilkołak występuje w sadze tylko raz, przez chwilę i zaraz zostaje zabity. To tylko jeden epizod, więcej się o nich nie wspominai nie mamy żadnych podstaw do badania zasad, na jakich one w tym świecie istnieją. Możemy równie dobrze przyjąć, że jak w klasyce - przemieniają się podczas pełni, albo jak u PTerrego - kiedy chcą, albo może - wilkołakom rodzą się małe wilkołaczki (wystarczy spojrzeć, co AS zrobił z mitem o wampirach).
Po drugie, Nivellen, czy jak mu tam było, nie powstał wcale przy użyciu magii. Nie takiej, jakiej uczą na uniwesytetach. Został zamieniony w potwora za sprawą klątwy kapłanki, a to zupełnie dwa różne zjawiska, o czym mówi choćby Yennefer w WJ (przysypiając w świątyni Freii). Yennefer, było nie było czarodziejka, zupełnie nie rozumie, na czym polega ta druga magia.

[tarkus]

Na końcu "Trochę poświęcenia" wilkołak podkrada się do ogniska, przy którym śpią Oczko i Wiedźmin a Jaskier gra sobie balladę. Lykantrop posłuchał sobie jaskrowego śpiewania i sobie poszedł - żywy i zdrowy :P

[Joanka]

Prawda, zapomniałam. Co jednak nie zmienia faktu. :P

[Małgorzata]

Ale, z całym szacunkiem dla ASa, cykl wiedźmiński nie nalezy i nigdy nie bedzie należał do kanonu literatury. Ze wszech miar jest to dzieło popularne, przeznaczone dla mas. Róznice między Narrenturmem a Wiedźminem są przepastne. I tylko Narrenturm w tym zestawieniu może pretendować do miana literatury przez duże L.

Pomijając dziwne rozróżnienie literatury przez małe i duże L, pragnę Cię zapewnić, że o cyklu wiedźmińskim już się w szkołach mówi, prace na uczelniach pisze, etc. Może nie trafi do Kanonu Powszechnego, ale do lektur szkolnych już trafił AS :)))

W Kanonie Powszechnym, jak i w Kanonie Literatury Polskiej, znajdują się dzieła bardzo różne - zarówno zabytki, jak i dzieła dla mas. Oprócz pozytywistów, Mickiewicz też pod strzechy chciał trafić, nieprawdaż? (inna sprawa, jakie to były strzechy, w tych dworkach bielonych, podmurowanych, heh).

Przez chwilę dyskusja szła torem zawartości treściowej, kwestii komercji lub nie, jaka dotyczy, nie dotyczy ASa. Ale nareszcie Alfi i Cintryjka wskazali perspektywę, która mi też odpowiada: kwestie warsztatowe, proszę Państwa. I to jest u ASa pięknej urody, dlatego czytać się chce :))) I dlatego właśnie AS już pojawia się na lekcjach języka polskiego...

[Navajero]

I dlatego właśnie AS już pojawia się na lekcjach języka polskiego...

I zdecydowanie wygrywa w konkurencji z "Naszą szkapą" ;)

[Małgorzata]

I dlatego właśnie AS już pojawia się na lekcjach języka polskiego...

I zdecydowanie wygrywa w konkurencji z "Naszą szkapą" ;)

Ba! Wygrywa z większością lektur szkolnych :)))

I ja się wcale nie dziwię, no, wcale...