Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

czyli o naszych albo cudzych autorach i ich dziełach - wszystko co chcielibyście wiedzieć, a o co (nie)boicie się zapytać

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7012
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: neularger » ndz, 18 sie 2013 16:34

Nie zgadzam się z obowiązującym u nas w niektórych kręgach aksjomatem, że jeśli bohater jest sprawny fizycznie i potrafi czytać bez poruszania ustami, to jest postacią sztampową i - koniecznie! - popową. Podobnie jak w miarę urodziwa i niegłupia panienka.
Nie wiem o jakich kręgach mówisz, ale mam wrażenie, że obowiązujący schemat mówi, że bohater jak sprawny fizycznie i lustra nie pękają jak się przegląda, to musi być z gatunku mało pojętnych, zaś jak bohaterka ładna, to od razu głupia. Schemat dopuszcza inteligencję w połączeniu z urodą wyłącznie jeżeli jest to "dziewczyna głównego bohatera wspierającego go w misji" posiadająca jakąś specjalistyczną wiedzę przydatną bohaterowi.
A problem super bystry(a), przystojny/piękna oraz nieprzeciętnie sprawny(a) fizycznie jednocześnie nie jest problemem "niektórych kręgów" - jest problemem zbiegającym do słowa "wiarygodność".
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: Navajero » ndz, 18 sie 2013 16:47

neularger pisze:A problem super bystry(a), przystojny/piękna oraz nieprzeciętnie sprawny(a) fizycznie jednocześnie nie jest problemem "niektórych kręgów" - jest problemem zbiegającym do słowa "wiarygodność".
To zależy. Jak podkreśliłem wcześniej nie wszyscy moi bohaterowie są śliczni czy superinteligentni, ale bywają i tacy. Niewiarygodni? Powtórzę: zależy. Jeśli piszę o żołnierzach czy agentach służb specjalnych to niewiarygodnym byłoby gdyby byli niesprawni fizycznie i głupi. Nb. tu też napraszają się wręcz przykłady z literatury światowej, pierwszy z brzegu: "Mistrz i Małgorzata". Ona piękna i mądra, on - superinteligentny. I w dodatku - o zgrozo! - wszystko dobrze się kończy... Bułhakow nawet nie wie co go ominęło dzięki temu, że nie dożył ery Internetu :P
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7012
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: neularger » ndz, 18 sie 2013 17:34

Nie piłem do Twoich bohaterów, tylko do kreacji bohaterów w ogólności. Co do "Mistrza i Małgorzaty", to superinteligentny tam był tylko diabeł, ale tego można oczekiwać po istocie mającej tysiące lat. Jeżeli mówisz o tym pisarzu od "rękopisy nie płoną", to on był wybitnie utalentowany - ale M&M czytałem dawno temu, może coś mi umyka...
Zwróciłem uwagę na fakt, iż bohater obdarzony nadmierną ilością zalet ciała i umysłu staje się niewiarygodny dla czytelnika, a jak autor znacznie przesadzi w obdarzaniu bohatera dobrami wszelkimi wychodzi mu pastisz. Jest oczywiste, że od agenta służb specjalnych oczekujmy ponadprzeciętnej sprawności fizycznej i poprawnie pracującego mózgu, niemniej jeżeli bohater robi przypisy Einsteinowi i jedną ręką pokonuje armie to trochę coś tu przestaje grać.
Poza tym taki superman jest zwyczajnie papierowy i nudny.
Drugą sprawą jest ilość bohaterów z gatunku przystojny(a)-bystry(a)-wysportowany(a) - i do tego pewnie piły "kręgi".
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23510
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: Alfi » ndz, 18 sie 2013 17:46

Wymyśliłem kiedyś takiego bohatera, który jest przystojny, inteligentny i stoi po Jasnej Stronie Mocy. Potem zastanawiałem się, jak go odbrązowić i w końcu kazałem mu powiedzieć "K**wa mać!"
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: Navajero » ndz, 18 sie 2013 17:50

Nie mam pojęcia do czego piją "kręgi", niespecjalnie mnie to interesuje. IMO traktowanie każdego tekstu wg wzorca inteligentny + sprawny fizycznie = niewiarygodny, jest samo w sobie niezbyt wiarygodną sztampą. Oczywiście przesadzić można w każdą stronę, także wyposażając bohatera w nadmierną ilość pozytywnych cech, jednak wydaje się, że tu dużo zależy od kontekstu. I nie ulega wątpliwości, że superman jest papierowy i nudny, problem w tym, że bywa, iż za "supermana" uchodzi czasem bohater wcale nim nie będący, tylko z racji tego, że nie wygląda jak Quasimodo, żona go nie zdradza i potrafi czytać nie poruszając ustami. To jest zresztą kontekst do dużo szerszej dyskusji: swego czasu inteligentni i sprawni fizycznie bohaterowie powieści takich autorów jak Hammet czy Chandler ( podobnie jak sama formuła kryminału) uchodzili za strasznie płaskich, a krytyka nie szczędziła batów ich autorom. Czas zweryfikował te poglądy i dziś wielu pisarzy na których nie zostawiono swego czasu suchej nitki, uchodzi za klasyków. A warsztat Hammeta czy Chandlera stawiany jest za wzór nawet autorom mainstreamowym. Co do MM to jakby nie określił zdolności intelektualnych Mistrza, przecież wpisuje się on w poruszany przez nas schemat: ona mądra i piękna, on zdolny i inteligentny i na koniec happy end...
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
jaynova
Pciuch
Posty: 1512
Rejestracja: pt, 10 lut 2012 17:42
Płeć: Mężczyzna

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: jaynova » ndz, 18 sie 2013 22:45

neularger pisze:Zwróciłem uwagę na fakt, iż bohater obdarzony nadmierną ilością zalet ciała i umysłu staje się niewiarygodny dla czytelnika, a jak autor znacznie przesadzi w obdarzaniu bohatera dobrami wszelkimi wychodzi mu pastisz.
Oj tak, wysłuchałem tego od Neulargera na ZWO kilka razy.
"Wśrod szczęku oręża cichną prawa.". - Cyceron.

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: Navajero » ndz, 18 sie 2013 22:47

I jest to najprawdziwsza prawda, chodzi tylko o to, aby nie wylewać dziecka z kąpielą.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3943
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: Juhani » ndz, 18 sie 2013 22:49

Navajero pisze: A warsztat Hammeta czy Chandlera stawiany jest za wzór nawet autorom mainstreamowym
Warsztat Chandlera jest wzorem niedościgłym, mimo wieeelu prób kopiowania.

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: Navajero » ndz, 18 sie 2013 22:55

Ja cenię Chandlera, ale jeszcze wyżej Hammeta, choć za szczyt jego możliwości uważam nie słynnego "Sokoła maltańskiego", a "Papierowego człowieka". No, ale to już de gustibus.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3943
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: Juhani » ndz, 18 sie 2013 22:56

"Sokoła..." znam, za "Papierowego człowieka" się wezmę, za Twoim podpuszczeniem:)

Awatar użytkownika
jaynova
Pciuch
Posty: 1512
Rejestracja: pt, 10 lut 2012 17:42
Płeć: Mężczyzna

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: jaynova » ndz, 18 sie 2013 23:00

Ja czytałem ostatnio zbiór opowiadań z Rebisa - Chodząc nędznymi ulicami, gdzie opowiadania w większym lub mniejszym stopniu czerpią z Chandlera - ale chociaż niezłe, to tylko podróbki.
"Wśrod szczęku oręża cichną prawa.". - Cyceron.

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: Navajero » ndz, 18 sie 2013 23:19

Juhani pisze:"Sokoła..." znam, za "Papierowego człowieka" się wezmę, za Twoim podpuszczeniem:)
Proszbardzo, będzie mi miło :) IMO obłędne dialogi, wnikliwa charakterystyka postaci, a całość stanowi ogromny zbiór warsztatowych chwytów. Mój egzemplarz "Papierowego człowieka" jest "sczytany" do ostateczności. Będę musiał załatwić sobie chyba wersję elektroniczną.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
neularger
Wielki Cybernator Koronny
Posty: 7012
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: neularger » ndz, 18 sie 2013 23:24

Nie mam pojęcia do czego piją "kręgi", niespecjalnie mnie to interesuje.
Ty przywołałeś "kręgi" z ich opiniami na temat takiej a nie innej kreacji bohatera.. :P
Możliwe że nadinterpretuję, ale przyjąłem, że spotkałeś się z takim zarzutem pod adresem swoich bohaterów.

Co do reszty wywodu, to oczywiście się zgadam. Absurdem jest narzucanie pisarzowi koncepcji bohatera innej niż sam wymyślił, byleby pasowała do mody... Choć osobiście uważam, że Quasimodo w roli superagenta byłby ciekawszy. :)

Alfi pisze:Wymyśliłem kiedyś takiego bohatera, który jest przystojny, inteligentny i stoi po Jasnej Stronie Mocy. Potem zastanawiałem się, jak go odbrązowić i w końcu kazałem mu powiedzieć "K**wa mać!"
I napisałeś to opowiadanie? Jaki był tytuł?
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: Navajero » ndz, 18 sie 2013 23:40

neularger pisze:
Nie mam pojęcia do czego piją "kręgi", niespecjalnie mnie to interesuje.
Ty przywołałeś "kręgi" z ich opiniami na temat takiej a nie innej kreacji bohatera.. :P
Możliwe że nadinterpretuję, ale przyjąłem, że spotkałeś się z takim zarzutem pod adresem swoich bohaterów.
To raczej była uwaga ogólna, a jeśli chodzi o zarzuty, to spotykałem się - jak każdy chyba autor - z wieloma, za wyjątkiem jedynie chyba kanibalizmu :) Tyle, że od dawna nie szukam akceptacji w Internecie, uczciwych i inteligentnych recenzentów można policzyć na palcach jednej ręki, a i rozłożenie głosów odnośnie danego tekstu bywa mylące. Jednym z moich najbardziej "skopanych" wirtualnie opowiadań był "Wilczy legion". Tyle, że po jakimś czasie okazało się, że to ten właśnie tekst zajął drugie miejsce w plebiscycie czytelników NF na najlepsze polskie opowiadanie roku, nie mówiąc o tym, że spodobał się Parowskiemu i Jęczmykowi.
neularger pisze: Co do reszty wywodu, to oczywiście się zgadam. Absurdem jest narzucanie pisarzowi koncepcji bohatera innej niż sam wymyślił, byleby pasowała do mody... Choć osobiście uważam, że Quasimodo w roli superagenta byłby ciekawszy. :)
Apage satanas ;)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23510
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

Post autor: Alfi » pn, 19 sie 2013 10:27

neularger pisze:
Alfi pisze:Wymyśliłem kiedyś takiego bohatera, który jest przystojny, inteligentny i stoi po Jasnej Stronie Mocy. Potem zastanawiałem się, jak go odbrązowić i w końcu kazałem mu powiedzieć "K**wa mać!"
I napisałeś to opowiadanie? Jaki był tytuł?
To rzecz, która jeszcze leżakuje.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ