Leworucjonista ;-) Mieville

czyli o naszych albo cudzych autorach i ich dziełach - wszystko co chcielibyście wiedzieć, a o co (nie)boicie się zapytać

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 15 lut 2009 17:15

Q pisze:Po mojemu to właśnie miało być leworucyjne, bo dotad w fantasy wszyscy autorzy silili się na epopeje.
Nie. Tu różnica pojęć występuje. Przepraszam, niedoprecyzowałam. To moja wina.
Epopeja, to nie tylko rozmach, walka, etc. To struktura. Tolkien zrobił epopeję. Herbert zrobił epopeję. Le Guin zrobiła epopeję. Podrzucki zrobi epopeję (a przynajmniej tak myślę, bo zależy, jak wyjdzie końcówka, rzecz jasna, ale daję autorowi kredyt zaufania).
Epos to pewna struktura/kompozycja - długo gadać, ale skrótowo wystarczy przypomnieć sobie lekcje polskiego nt. "Pana Tadeusza".

"Dworzec Perdido" zwyczajnie tej struktury nie realizuje i tyle.
Większość utworów fantasy, z którymi miałam do czynienia, również nie.

Chcę tylko podkreślić, że epopeja nie znaczy dla mnie: quest grupowy w imię ocalenia świata (choć to element jest epicki jak najbardziej) lub wojnę z tą czy tamtą stroną (choć to może być element epicki - nie zawsze musi).
Znaczy, żeby było jasne: fantasy może być epicka, ale nie każda jest epopeją. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » ndz, 15 lut 2009 18:24

inatheblue pisze:No doobra, żuczkoludzie od Egipcjan, Garudy od Hindusów, ale gdzie Rzym, a gdzie Krym?
No przynajmniej raz nie elfy i inne zwölfy ;-).
inatheblue pisze:I jak to się ma do niemożliwej biologii żuczkoludzi?
No nie wiemy czy możliwej, czy niemożliwej wg. praw natury obowiązujących w Bas-Lag, bo właśnie tego Ałtor nam nie powiedział.
inatheblue pisze:To jest inny gatunek, dlaczego one się lubią seksić z ludźmi? Pochodzą od nich, ale jaki i kiedy to się stało, bo oprócz bladych aluzji nic nie wiemy?
Jw.
inatheblue pisze:To można namalować albo wyśnić, ale świat opisany musi mieć spójność ontologiczną... inaczej mam wrażenie, że autor robi mnie w konia, na tanie chwyty.
Tu się w zupełności zgadzamy. Aczkolwiek nie musiało to być wyłożone kawa na ławę w pierwszym tomie. Mogło jak o Eriksona czy Zelazny'ego być ujawniane stopniowo. Niestety z tego co wiem o dalszych tomach - nie zostało.

(Edit: inna rzecz, że to są wymogi wordbuildingu i fantasy. Krytyk mainsteramowy skupi się raczej na literackiej urodzie opisu i usprawiedliwienia poszuka moze właśnie w oniryzmach i magicznych realizmach.)
inatheblue pisze:Ze względów osobistych i sentymentalnych, wątek naukowca zawiódł mnie najbardziej. Czekałam, aż wynajdzie coś bluźnierczego, przełomowego albo w ogóle fajnego, a tu rybki, pardon, ćmy sobie hoduje.
Mnie też, acz naukowcem nie jestem. Taka piękna okazja do poznawania świata od podszewki oczami miejscowego nadgeniusza. I nic.
Małgorzata pisze:Epos to pewna struktura/kompozycja - długo gadać, ale skrótowo wystarczy przypomnieć sobie lekcje polskiego nt. "Pana Tadeusza".
No tak po chamsku upraszczając to u Mickiewicza mamy to samo co u Mieville'a - bohaterowie sobie łażą i oddaja się błahym zajęciom, potem zostaja zmuszeni do stoczenia walki. A my przy okazji poznajemy świat ich oczyma ;-).

I tylko inwokacji na wstępie nie dostajemy ;-).
Małgorzata pisze:tej struktury nie realizuje i tyle.
Większość utworów fantasy, z którymi miałam do czynienia, również nie.
Bo sporo autorów "masówki" fantasy to partacze po prostu, którzy z większym czy mniejszym talentem bezrefleksyjnie międlą ograny schemat.

Na tym tle wszelka oryginalność jest (przynajmniej u mnie) w cenie.
Ostatnio zmieniony ndz, 15 lut 2009 18:51 przez Q, łącznie zmieniany 1 raz.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 15 lut 2009 18:37

Ejże, Q. Epos to najdoskonalsza z opowieści, jedna z najtrudniejszych struktur. Nie każdy autor nawet próbuje podejść. I nie ma takiego obowiązku, IMAO.
W literaturze jest więcej struktur niż tylko jedna epopeja.

Wrzuciłam wyjaśnienia, żeby doprecyzować, co miałam na myśli. Nie oczekiwałam od Mieville'a eposu, bynajmniej.
Żal mi było, że nie wykorzystał dystopii, ponieważ dystopia dawałaby mu możliwość pogłębienia powieści, a nie tylko kreacji uniwersum - z fajerwerkami, brawurowo miejscami opisywanymi, ale przecież nadal pozostającymi po prostu dekoracją.

Podobały mi się opisy, przyjemnie mi się czytało "Dworzec Perdido", ale nie mogę powiedzieć, że to utwór rewolucyjny, przełomowy.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » ndz, 15 lut 2009 19:00

Małgorzata pisze:Epos to najdoskonalsza z opowieści, jedna z najtrudniejszych struktur. Nie każdy autor nawet próbuje podejść. I nie ma takiego obowiązku, IMAO.
W literaturze jest więcej struktur niż tylko jedna epopeja.
Racja, racja. Tylko w fantasy (przynajmniej klasycznej) pewnie przez Tolkiena tak jakby wypada do użycia tej formy dązyć. (Świadomie nie piszę: "poosługiwać się nią".)
Małgorzata pisze:Żal mi było, że nie wykorzystał dystopii, ponieważ dystopia dawałaby mu możliwość pogłębienia powieści, a nie tylko kreacji uniwersum - z fajerwerkami, brawurowo miejscami opisywanymi, ale przecież nadal pozostającymi po prostu dekoracją.
Trudno isę z tym nie zgodzić, niestety. W istocie całe to bogactwo wyobraźni i pięknie, pełne rozmachu opisy, słuzą właśnie za dekorację, Bo ani głębi swiata "za nią" nie zauważymy, ani ciekawej akcji na jej tle. Inna rzecz, że dekoracje takiej urody rzadko się w fantastyce trafiają.
Małgorzata pisze:Podobały mi się opisy, przyjemnie mi się czytało "Dworzec Perdido", ale nie mogę powiedzieć, że to utwór rewolucyjny, przełomowy.
Zwłaszcza, że wcześniej byli jeszcze Zelazny, Swanwick (z "Córką żelaznego smoka"), W.J. Williams (z cyklem "metropolitarnym"), S. Stewart... Był J.W Suliga z "Miastem Twarzy"(!). (Wszyscy jak na ironię precyzyjniej swe światy skonstruowali.) Był Peake.

Mieville jest jednym z wielu innowatorów, acz wyróżna go szalona wyobraźnia, i... zdolność zawierania w manifestach tego co dotąd było już nieśmiało robione, acz nie było nazywane.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 15 lut 2009 19:30

No, właśnie nie. Znaczy, innowacyjność niby polega na tym, że zrobił fajoskie dekoracje?
I to takie odkrywcze niby jest? E...

W trakcie tej rozmowy uświadomiłam sobie, że nie chcę fantastyki, która opisuje tylko światy, do tego zwykłe fajerwerki, choćby i najładniejsze. Coraz mniej mi się chce czytać "Bliznę". :(((
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » ndz, 15 lut 2009 20:31

Małgorzata pisze:No, właśnie nie. Znaczy, innowacyjność niby polega na tym, że zrobił fajoskie dekoracje?
I to takie odkrywcze niby jest? E...
No jak zrobił dekoracje, o jakich się nikomu dotąd nawet nie śniło, to chyba jednak coś odkrył? ;-)
Małgorzata pisze:W trakcie tej rozmowy uświadomiłam sobie, że nie chcę fantastyki, która opisuje tylko światy, do tego zwykłe fajerwerki, choćby i najładniejsze. Coraz mniej mi się chce czytać "Bliznę". :(((
W "Bliźnie" jest już więcej o ludziach (i nieludziach), choć nadal Autor woli zaczynać niż kończyć ;-).
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 15 lut 2009 21:40

inatheblue pisze:No doobra, żuczkoludzie od Egipcjan, Garudy od Hindusów, ale gdzie Rzym, a gdzie Krym? I jak to się ma do niemożliwej biologii żuczkoludzi? To jest inny gatunek, dlaczego one się lubią seksić z ludźmi? Pochodzą od nich, ale jaki i kiedy to się stało, bo oprócz bladych aluzji nic nie wiemy?
Jeff VanderMeer pisze:New Weird jest typem miejskiej literatury osadzonej w fantastycznym świecie, która obala wyidealizowane wyobrażenia o scenografii znanej z tradycyjnej fantasy, a robi to najczęściej przez wybór realistycznych, kompleksowych modeli świata, stanowiących punkt wyjścia do kreacji, w której mogą łączyć się elementy zarówno sf, jak i fantasy. New Weird jako gatunek odznacza się wysoką jakością i by ją osiągnąć, używa elementów właściwych, na przykład, dla surrealistycznego horroru w kwestii stylu, tonu opowieści i efektów – odbywa się to w połączeniu ze stymulującym wpływem pisarzy nowofalowych i ich następców (a także protoplastów, jak Mervyn Peake oraz francuscy/angielscy dekadenci).
New weirdowska literatura odnosi się do problematyki współczesnego świata, nawet jeśli w sposób zakamuflowany, nie zawsze jednak są to odwołania do kwestii politycznych. Częściowo odwoływanie się do współczesnego świata polega na potędze wizji autorskiej i „poddaniu się dziwactwom”, wizji nie zamkniętej w nawiedzonym domu na wrzosowiskach ani jaskini na Antarktydzie. To „poddanie się” (albo „wiara”) autora może przyjąć różne formy, przy czym część z pisarzy stosuje w tym celu techniki postmodernistyczne, niepodważające jednak wykreowanej w tekście fantastycznej rzeczywistości.
Małgorzata pisze:No, właśnie nie. Znaczy, innowacyjność niby polega na tym, że zrobił fajoskie dekoracje?
I to takie odkrywcze niby jest? E...
Chyba jednak nie tylko to. Ile jest książek fantasy bez jasno podzielonych ról dobrzy vs źli, odwołujących się w warstwie opisowej do surrealizmu zamiast baśni, poruszających jakiekolwiek problemy społeczne (choć w tym przypadku wolałbym, aby Mieville dał sobie siana), czerpiącej inspirację z Kafki i Schulza, a nie z Tolkiena i LeGuin itd.
Chodzi o to, że na tle gatunku, jakim jest fantasy, tacy autorzy jak C.Mieville, J.VanderMeer, I.R.MacLeod, H.Duncan, K.J.Bishop, J.Ford, S.Swainston, L.Krohn, J.Lake faktycznie zrobili rewolucję, jakiej w fantasy jeszcze nie było. I chodzi tu o ogólne podejście do tworzenia w ramach tego gatunku, przy jednoczesnym ich rozpieraniu, a nie o fajoskie dekoracje li tylko. Tak przynajmniej sądzę.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » ndz, 15 lut 2009 21:53

Ależ przecież właśnie żadnej rewolucji, żadnego rozpierania konwencji nie było. Była, owszem, próba powrotu do wyobraźni mistrzów SF. Do tego nie trzeba być wielkim innowatorem, wystarczy się umieć bawić. Wymyślaliśmy sobie takie światy w podstawówce, razem z bratem i kolegą, więc to chyba nic szczególnego. Wielki Manifest New Weird był możliwy chyba tylko dlatego, że ludzie i krytycy mają krótką pamięć. Mnie się zdaje, że to chwyt marketingowy.
Powtórzę, nie mam nic przeciwko temu, ale wymagam spójności i konsekwencji, albo przynajmniej symulowania takowych. Mnie się muszą zgadzać puzzle. Nigdy nie byłam zwolenniczką robienia sztuki na siłę. Chodzi o opowiadanie historii, a jeżeli po drodze wyjdzie innowacyjność i wysokie walory artystyczne, tym lepiej. Nie da się zrobić literatury z odgórnych założeń, takie nadmiernie wyspecjalizowane zwierzę umiera jak futuryści.
A "Proces" Kafki i opowiadania Schulza to odwrotność tego, co robi Mieville - "Proces" jest jak równanie matematyczne, żadnych zbędnych kawałków, Schulz to zwięzłe sceny, a nie wielka przegadana kniga.
No, ale to moje zdanie.
Zresztą każdą książkę i tak czytam osobno, jeżeli jakiś autor zaliczony do tego nurtu fajnie pisze, to więcej czytania dla mnie :P
BTW, tworzenie realistycznego świata poprzez surrealistyczne elementy to jakieś takie oszustwo...

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » ndz, 15 lut 2009 22:10

Dabliu pisze:czerpiącej inspirację z Kafki i Schulza, a nie z Tolkiena i LeGuin itd.
Kiedy ja wcale w New Weird nie widzę odejścia od metody Tolkiena i Le Guin jaką było tworzenie oryginalnych, fantastycznych (lecz nie-fantastycznonaukowych) światów. Widzę natomiast odejście od metody bezmyślnych "tolkienistów".

(Inna rzecz, że nie są w tym sami, poza nimi są też twórcy z nurtu "parahistorycznego" - Kay, Elliott, Martin, Brzezińska; jest Erikson; był Zelazny.)
inatheblue pisze:Ależ przecież właśnie żadnej rewolucji, żadnego rozpierania konwencji nie było. Była, owszem, próba powrotu do wyobraźni mistrzów SF.
Raczej mistrzów fantastki nienaukowej ;-). Peake'a, Lovecrafta, Grabińskiego, Bułhakowa, Marqueza...
inatheblue pisze:Do tego nie trzeba być wielkim innowatorem, wystarczy się umieć bawić. Wymyślaliśmy sobie takie światy w podstawówce, razem z bratem i kolegą, więc to chyba nic szczególnego.
Mówisz o świecie któy wymyślił Peake dzieckiem będąc? ;-) Świecie równie starym co tolkienowski, tylko znacznie później okrzyczanym objawieniem?
inatheblue pisze:Wielki Manifest New Weird był możliwy chyba tylko dlatego, że ludzie i krytycy mają krótką pamięć.
Albo dlatego, że (powtórzę się) Peake został odkryty znacznie póxniej. A Zelazny'ego choc doceniano, nie zauważono co tak naprawdę w fantasy robił.
inatheblue pisze:Powtórzę, nie mam nic przeciwko temu, ale wymagam spójności i konsekwencji, albo przynajmniej symulowania takowych. Mnie się muszą zgadzać puzzle.
No to już Marquezy, Cortazary i Carpentiery nie dla Ciebie? ;-)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » ndz, 15 lut 2009 22:20

Ależ Marquez robi doskonałe puzzle, przynajmniej jeśli chodzi o "Sto lat samotności", tam jest przecież nawet klamra. Piękna książka, chociaż w pewnym momencie ci wszyscy Buendia zaczynają się mylić.
Cortazar zniechęcił mnie na pierwszych stronach "Gry w klasy" zadufaniem w sobie. Może kiedyś się zabiorę.
Mówię, niech będzie dziwnie, niech będą metafory, tylko niech się zgadza. Mnie jest nawet trudno to wyjaśnić, bom niekształcona.
Peake'a nie znam. Nam przyświecała prosta idea "wszyscy tylko te elfy i krasnoludy, TO MY NIE!".

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » ndz, 15 lut 2009 23:42

inatheblue pisze:Peake'a nie znam. Nam przyświecała prosta idea "wszyscy tylko te elfy i krasnoludy, TO MY NIE!".
Peake ciekawy pisarz i w dodatku w sumie z pokolenia Tolkiena. Elfów, ani krasnoludów u niego nie było. Who knows jak by wyglądała fantasy, gdyby był odkryty tak samo wcześnie jak Tolkien, Howard czy Lewis.

Może nijakich rewolucji by wtedy nikt nie musiał robić?

E: poprawka, bo coś mi się pochrzaniło
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 16 lut 2009 10:52

To ja na szybko wrzucę linkę do recenzji z "LonNiedynu" i zaraz skomentuję padłe już posty.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 16 lut 2009 12:19

nosiwoda pisze:To ja na szybko wrzucę linkę do recenzji z "LonNiedynu" i zaraz skomentuję padłe już posty.
edit:, no, już.
Q pisze:
inatheblue pisze:No i ja też czekałam, aż wątek rewolucji albo wątek konkurujących naukowców jakoś wybuchnie, a sklęsł.
A szkoda, bo wątek rewolucji mógł służyć pokazaniu historii świata w skrócie (rewolucjoniści w naszym świecie - choćby Marx i Engels - tworzyli swoje historiozofie). Zaś wątek naukowy prezentacji jego zasad ontycznych, a przynajmniej tego, czego na ich temat domyśla sie tamtejsza magio-nauka.
Bo rewolucja wybucha w "Iron Council".
Z kolei "Blizna" podobała mi się najbardziej z tych czterech powieści Mieville'a, jakie czytałem. Chociaż jak tak myślę, to chyba również podobała mi się scenografia głównie, bo podstawowy wątek zakończył się nieco łyso.
Aha, no i jak mi wychodzi, w każdej powieści z Bas-Lag (dotychczas) chodziło o uratowanie Nowego Crobuzon przed zagładą. Autor opisuje to miasto paskudnie i naturalistycznie, ale jednak ewidentnie je lubi. Mimo tego krwiożerczego kapitalizmu, zamordyzmu Parlamentu i ogólnej beznadziei (czyżby?).

inatheblue - mam wrażenie, co do seksu khepri i ludzi, że par takich nie było dużo. Nie można powiedzieć, że khepri chętnie się sekszą z ludźmi, skoro ich związek był traktowany przez społeczeństwo jak zboczenie, a nawet przez ich tolerancyjnych przyjaciół z "bohemy" - jako co najmniej dziwactwo.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » pn, 16 lut 2009 13:39

Ale Iron Council to jest, yyy, 4 tom? Trochę późno.
Może ten autor po prostu tak ma, świat go obchodzi, fabuła mniej. Jeżeli "NieLondyn" rzeczywiście tak się zasadza na anty-schematach fantasy, jak mówi recenzja (a recenzje traktuję z ograniczonym zaufaniem, bo zawsze jest to odbiór konkretnej osoby, a nie książka) to jednocześnie nie jest rewolucyjny. Jest tylko anty.
"Wszyscy Mają Krasnoludy, A My Nie."
To trochę za mało, żeby stworzyć coś rewolucyjnego. Widzisz, on się musi odnieść do tych przysłowiowych krasnoludów. Nie może ich zwyczajnie olać ciepłym sikiem. A i tak kończy na ratowaniu świata. Gdyby się z tym tak nie afiszował z "nowym lepszym nurtem", nawet bym się nie czepiała, w końcu różne zjawiska występują w przyrodzie, a gust mam dość wszystkożerny, zależny od pogody, pory roku, faz księżyca itp. To nie są złe książki, nie zadałabym sobie trudu, żeby dyskutować o czymś naprawdę słabym. Może się podobać.
Ale nie lubię manipulacji.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 16 lut 2009 13:56

inatheblue pisze:Ale Iron Council to jest, yyy, 4 tom?
Trzeci. "LonNiedyn" nie jest o Bas-Lag.
I nie, nie powiedziałbym, że "LonNiedyn" jest anty-schematyczny, czyli tak naprawdę schematyczny a rebours. Chyba że chciałaś to napisać o "Iron Council"? Bo wtedy mogę się częściowo zgodzić, a przypuszczam, że pomyliłaś tytuły tylko.
edit: Aha, i wydaje mi się, że akurat Mieville nie lubi wkładania do szufladki z nalepką "New Weird". I raczej nie afiszuje się z tąże nalepką. To inni ją mu nalepiają.
edit2: "LonNiedyn" nawiązuje, owszem, do schematu wyprawy-po-coś-magicznego. Ale jeśli idzie o rasy, otoczenie, sprawy nadnaturalne, to raczej nie działa antyschematom - w tej działce jest IMO raczej oryginalny.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

ODPOWIEDZ