Hanna Fronczak - nasza nimfa bagienna w księżycowych oparach

czyli o naszych albo cudzych autorach i ich dziełach - wszystko co chcielibyście wiedzieć, a o co (nie)boicie się zapytać

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5779
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna »

Na popularnym podaniu, że Maryja poczęła bez grzechu. Trudno jest mi w tej chwili podać jego źródło - towarzyszyło mi od zawsze.
Zdaje się, że w "Opowieściach ewangelistów" był fragment, w którym autor przytacza opinię, jakoby Józef i Maria nie współżyli ze sobą, a wymieniani w ewangeliach bracia Jezusa byli jego braćmi w sensie duchowym, jako że Józef i Maria nigdy, przenigdy ze sobą nie spali. A może nie były to "Opowieści ewangelistów", nie mam głowy do tytułów.

I bardzo się cieszę, że zdecydowałaś się napisać nie tylko o plusach, ale przede wszystkim o minusach. Odrobina konstruktywnej krytyki jeszcze nikomu nie zaszkodziła:)
Rzecz jest taka, jaka miała być. Uważam, że jesteśmy skażeni nieuniknionym hollywoodzkim happy endem - cokolwiek by się działo, ma się skończyć radośnie i optymistycznie. W tej książce nie ma happy endów. Radości są małe i starannie wypracowane, a chwile odprężenia rzadkie. Jak to w życiu. Tam zawsze jest ta druga strona medalu.
Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że podobny sposób przedstawiania losów bohaterów można uznać za przygnębiający.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Nie bardzo rozumiem istotę pytania Hundzi. Jezusa Maria poczęła z Ducha Świętego bez obcowania fizycznego z Józefem. Brzemienną była zwyczajnie, choć chyba oszczędzono jej zwykłych, towarzyszących ciąży problemow. Tak naucza KK. Maria zaś została niepokalanie poczęta, co oznacza po prostu, że nie była obciążona grzechem pierworodnym. Jej rodzice wcale nie musieli zachowywać abstynencji ;-)...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_N ... aryi_Panny
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
mr.maras
C3PO
Posty: 839
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 14:34

Post autor: mr.maras »

hundzia pisze:Uczyłam się w szkole katolickiej, prowadzonej przez siostry zakonne i nigdy nie słyszałam o podobnym stwierdzeniu, a wręcz przeciwnie, że kult matki Bozej powstał właśnie z powodu jej macierzyństwa. Specjalnie też poszperałam po Internecie, znalazłam nawet dogmat o niepokalanym poczeciu, ale... dotyczy on poczęcia Marii, nie Jezusa. W dodatku Biblia i apokryfy wyraźnie wskazują, że ciąża Maryi była normalna, wręcz idealna i bezbolesna, podobnie jak sam poród. Istnieją i obrazy i figury Madonny Brzemiennej, jeden z nich w Wilnie pochodzi właśnie z czasów Habsburgów. W Wąbrzeźnie obraz Matki Boskiej Brzemiennej wisi od 400 lat, a powstał prawdopodobnie grubo przed 1600 rokiem.
Ciekawi mnie to, na czym oparłaś Nimfo informacje?
Popieram Nimfę. Jezus został "poczęty" bez grzechu (przez Ducha Świętego?), i bez udziału Józefa i dlatego Marię nazywają niepokalaną. O niepokalanych narodzinach Marii nic w życiu nie słyszałem. Ciąża Syna Bożego, który wstąpił między ludzi w ciele człowieka musiała być poprzedzona normalną ciążą i zakończona normalnym porodem. Jednak Maria mimo ciąży pozostała dziewicą.

Edit: ElGeneral mnie uprzedził.
po przeczytaniu spalić monitor

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4054
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia »

nimfa bagienna pisze:Na popularnym podaniu, że Maryja poczęła bez grzechu. Trudno jest mi w tej chwili podać jego źródło - towarzyszyło mi od zawsze.
Zdaje się, że w "Opowieściach ewangelistów" był fragment, w którym autor przytacza opinię, jakoby Józef i Maria nie współżyli ze sobą, a wymieniani w ewangeliach bracia Jezusa byli jego braćmi w sensie duchowym, jako że Józef i Maria nigdy, przenigdy ze sobą nie spali. A może nie były to "Opowieści ewangelistów", nie mam głowy do tytułów.
Masz absolutną rację, jednak dogmat o niepokalanym poczęciu dotyczy Marii, i jej poczęcia. Jej grzech pierworodny został wymazany neijako wstecz przez narodziny Jezusa. I o ile święte Pisma kładą nacisk na niepokalane poczęcie Jezusa, nie wykluczają normalnej ciąży. I kult maryjny właśnie w tej ciąży bierze początek :P
Dlatego argumentacja opata zgrzytnęła mi niemiłosiernie.
Rzecz jest taka, jaka miała być. (...) W tej książce nie ma happy endów. Radości są małe i starannie wypracowane, a chwile odprężenia rzadkie. Jak to w życiu. Tam zawsze jest ta druga strona medalu.
Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że podobny sposób przedstawiania losów bohaterów można uznać za przygnębiający.
Jest okropnie fatalistyczny. Zwłaszcza, że istnieją także ludzie szczęśliwi. Ja generalnie uważam siebie za osobę szczęśliwą i nawet gdy przydarza mi się coś złego, to wychodzi mi to tylko na dobre. Nigdy na odwrót :P
Druga strona medalu.
Uważam, że jesteśmy skażeni nieuniknionym hollywoodzkim happy endem - cokolwiek by się działo, ma się skończyć radośnie i optymistycznie.
Wcale nie, pojawia się coraz więcej utworów (filmowych, literackich, gier) bez jednoznacznego happy endu, a nawet i przeciwnie.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5779
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna »

Jeszcze odnośnie argumentacji przeora: jest taki obraz (zabij, nie powiem czyj ani jak jest nazwany). Są na nim uwidocznieni Maryja i Józef, obydwoje na klęczkach przed żłóbkiem, obok osiołek i jeszcze jakiś zwierz. W żłóbku leży maleńki Jezusek zawinięty w chusty, spowity strumieniem złocistego światła, biorącego swój początek gdzieś w górze. Wygląda to, jakby dzieciątko zstąpiło na tym świetle z niebios. Kiedy myślę "Narodzenie Pańskie", zawsze mam tę scenę przed oczyma. Jest maksymalnie uduchowiona i nie ma w niej miejsca na jakąkolwiek cielesność, a już na pewno nie na ból porodu, krzyki, miotanie się po posłaniu, wody płodowe i krew.
Myślę, że w dużej mierze odpowiada ona za poglądy ojca przeora:D Który zresztą zmiękł i ostatecznie przestał obstawać przy swoim.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda »

I łożysko! Ani słowa o łożysku!
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4054
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia »

Nimfo, to jak najbardziej uzasadniona twoja opinia :)
Mnie tylko zdziwiła kwestia brzemienności Maryi jako... nieczysta.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Podzielam watpliwosci hundzi, nie rozumiem, czemu Madonna nie mialaby byc przedstawiona jak ciezarna?

Pismo nie mowi, jakoby nic po niej nie bylo widac, KK chyba tez nie. A przeciez Jozef mial byc jej po to, zeby ludzie nie brali jej za cudzoloznice. Skoro byla potrzeba Jozefa, to chyba wrecz musiala wygladac na ciezarna.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik »

Hm... nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek robiono z tego jakiś problem, ale też chyba nie widziałem obrazu czy figury ciężarnej Maryi. Trzeba by sie jakiegoś księdza zapytać, co oni na to.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5779
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna »

Istnieją takie przedstawienia. W Świętej Lipce jest np. fresk przedstawiający ciężarną Maryję.
Myślę, że my mamy dość współczesne podejście do sprawy. Ciąża jest dla nas stanem naturalnym, ani czystym, ani brudnym - po prostu jest ciążą i cześć.

Przeor jest mężczyzną, zakonnikiem sprzed kilkuset lat, który - jak sądzę - nosi w sobie wyidealizowany obraz Bożej Rodzicielki. Wizja spoconej, krzyczącej kobiety, miotającej się w stajence na siane podczas porodu, chyba nie wchodzi w zakres jego pojmowania Matki Bożej. Podobnie jak wizja ociężałej Maryi ze spuchniętymi nogami, dręczonej ciążowymi mdłościami.
Tak przynajmniej twierdził, kiedy mi się przedstawił i opowiedział swoją historię:)
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Dla zakonnika sprzed kilkuset lat kobieta była...hm, hm... pucharem nieczystości, naczyniem zguby i takie tam.
Ale Matka Boska była dlań kobietą idealną, wizerunkiem, symbolem i na pewno przez myśl by mu nie przyszło, żeby ją posądzić o coś tak niskiego, jak np. pocenie się. Posądzenie Jej zaś o.... Nie. Na pewno nic takiego nie zaświtałoby mu w świątobliwej głowie...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19993
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Kiedy miałem sześć lat, byłem przekonany, że ksiądz - zwykły wikary, nie jakiś tam święty - na pewno nie chodzi do WC.
NMSP
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4054
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia »

Aleście się przejęli. Tu nie chodzi, kto ma rację, kto się myli, bo każdy ma swoje przekonania. Ja tylko chciałam się dowiedzieć od Autorki skąd taki pomysł...? Bo własną opinię na ten temat mam inną od nimfowej. Tym fajniej poznać zdanie insze, by ogarnąć zamysł autorski.
Generale, wnioskuję podobnie, choć Nimfa zaprazentowała opata w nieco innym świetle, stąd podobne wnioski mnie zdziwiły.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Q
Nexus 6
Posty: 3147
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Hanna Fronczak - nasza nimfa bagienna w księżycowych oparach

Post autor: Q »

nimfo, pochwały spóźnione, ale zasłużone. Dopadłem w końcu, znaczy, "Od nowiu do pełni", i ucieszyłem się, że wbrew opinii, iż Le Guin "Czarnoksiężnikiem..." nurtu - w przeciwieństwie do Howarda z Tolkienem - nie zapoczątkowała, opowieść o Bernhardzie jednak istnieje. Bo w zasadzie wszystko, co Lem o wiadomej powieści U.L.G. pisał, i tu ma zastosowanie, co nie znaczy, że Twoja opowieść jest wtórna ("Tristan i Izolda" traktuje o miłości, "Pani Bovary" tyż, a czy kto o wtórności by krzyczał? hehe...) - inny, świat, inny bohater, nawet jeśli magiczny bliźniak, to też całkiem odmienny. Niemniej ta sama metaforyzacja przez magię nauki i innych realnych spraw. I spora erudycja, scjentyficzne zabawy* (jak już Przedpiścy, a dokładniej hundzia ;) wspominali). A do tego b. przyjemnie się czyta.
Mam nieoryginalną prośbę: pisz więcej...

* Które doceniam podwójnie, jako Treker i Lemolub.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

ODPOWIEDZ