Alfred Bester

czyli o naszych albo cudzych autorach i ich dziełach - wszystko co chcielibyście wiedzieć, a o co (nie)boicie się zapytać

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Alfred Bester

Post autor: ElGeneral » ndz, 04 mar 2012 20:09

mr.maras pisze:Przypomina sie jeszcze jeden Mistrz, ktorego sztandarowe dzielo nadal mnie zachwyca i w niczym nie ustepuje wspolczesnej s-f (bardziej, szybciej, mocniej, wiecej itd.). Mowa o Alfredzie Besterze i wspanialej powiesci "Gwiazdy moje przeznaczenie" ("Fantastyka" 8-10/1983 pozniej CIA-Books i niedawno Solaris). Poznalem tylko kilka jego tekstow wydanych w Polsce, opowiadania "Ludzie, ktorzy zamordowali Mahometa" w "Krokach w nieznane 2", "Czas na 3 Alei" ponownie w "Fantastyce" (2/1983), "Ostateczne znikniecie" w "Krysztalowy szescian Wenus", "Rekopis znaleziony w lupinie orzecha kokosowego" (pmsfowska SFera lub Fenix, nie przypominam sobie dokladnie) oraz "Fahrenheit radosnie" w "Drodze do science -fiction 3". Potem Amber wydal druga wielka powiesc AB "Czlowieka do przerobki" (nie tak swietna jak "Gwiazdy..." ale bardzo dobra) i to wystarczylo by Alfred Bester stanal na moim dlugim podium Wielkich Mistrzow obok m.in. Zelaznego, Pohla, Bradburego, Dicka i Martina (ktorego opowiadania zachwycaly mnie jeszcze przed "Piesnia Lodu i Ognia"). A Gully Foyle to nadal moj ulubiony fantastyczny bohater.
Obydwie powieści Bestera tłumaczyłem z niemałą frajdą - dla Amberu "Człowieka do Przeróbki" i dla Solaris "Gwiazdy moim przeznaczeniem". Popieram "w całej rozciągłości" Twoją opinię, mr. m...


wpis moderatora:
Kruger: Wydzielone z wątku o Żelaznym, na prośbę Q
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
mr.maras
C3PO
Posty: 839
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 14:34

Post autor: mr.maras » ndz, 04 mar 2012 20:54

"Czlowieka..." tlumaczyles ElGenerale prawie 20 lat temu i masz i za to u mnie "szacun" jak mawiaja dresiarze. ;)
po przeczytaniu spalić monitor

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pn, 05 mar 2012 02:16

Czytałem, oczywiście, Bestera, Drodzy Przedpiścy. Tym milej z Tłumaczem tegoż Autora się zetknąć.

Zresztą... Mawiano o Lemie (za plecami), że zawistny niby o cudzy talent, etc. Tymczasem Bestera rozpropagował u nas właśnie Mistrz himself (ryzykując nawet podpadnięcie władzy, że usiłuje importować płody tak imperialistycznego pisarza).

Czytałem "Diunę". Wszyscy lubią "Diunę", prawda? A jednak jak się przeczyta "Człowieka...", to ta "Diuna" wydaje się jakby trochę... wtórna?

Nie dziwię się też mr.m..., że tak lubisz Gully'ego. Od nieudacznika do skutecznego intryganta pełnego żądzy zemsty. [md5]Potem od bezwzględnego gracza, do osoby zdolnej do szerszego spojrzenia i szlachetnego gestu. Wreszcie od tegoż do figury mesjańskiej...[/md5]
Dick też się poruszał w podobnych klimatach.

ps. i jeszcze jedno dzieło Bestera zasługuje na dostrzeżenie: orygninalny superłotr komiksowy - Vandal Savage, znany u nas z jednego odcinka, nie pomnę, animowanego "Supermana" czy też animowanych przygód "JLA" (przechodził on zeresztą w tymż odcinku ewolucję [md5]w stylu tej Gully'ego[/md5].
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pn, 05 mar 2012 09:51

Q pisze: Czytałem "Diunę". Wszyscy lubią "Diunę", prawda? A jednak jak się przeczyta "Człowieka...", to ta "Diuna" wydaje się jakby trochę... wtórna?
Ekhm... Czy mógłbyś, Wasza Przemyślność ;-) rozwinąć ten pogląd? Wydaje mi się trochę niezrozumiały.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pn, 05 mar 2012 09:58

Wybacz, Generale. Po nocy pisałem, to i bzdurę napisałem. Oczywiście powinno być:
Q pisze:A jednak, jak się przeczyta "Gwiazdy...",
I tego poglądu jestem już gotów bronić.

Mea cu(l)pa.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » pn, 05 mar 2012 10:08

No to spróbuj go obronić, bo ciekaw jestem, co wspólnego widzisz w losach Paula Atrydy i Gully Foyle'a.
Pytanie nie jest bynajmniej tendencyjne, naprawdę jestem ciekaw...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
mr.maras
C3PO
Posty: 839
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 14:34

Post autor: mr.maras » pn, 05 mar 2012 18:28

Co racja, to racja. Ja tez nie widze podobienstw.
po przeczytaniu spalić monitor

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » wt, 06 mar 2012 01:00

ElGeneral pisze:No to spróbuj go obronić, bo ciekaw jestem, co wspólnego widzisz w losach Paula Atrydy i Gully Foyle'a.
Pytanie nie jest bynajmniej tendencyjne, naprawdę jestem ciekaw...
Arcychętnie, Wasza Miłomściwość ;-).

W obu wypadkach mamy do czynienia z wysokooktanową space operą z ponadprzeciętnie rozbudowanym - zwł. jak na swe lata - tłem (którego cześcią są zapadajace w pamięć scenki z życia tamtejszych wyższych sfer). W obu wypadkach protagonista zaczyna od podążania za głosem zemsty, by skończyć jako [md5]figura mesjańska i skłonna poświęcić siebie dla innych[/md5] (acz Paul dopiero w "Mesjaszu..." de facto), obaj bohaterowie są zresztą [md5]wprost witani jako zbawcy przez pewne plemię[/md5]. W obu wypadkach wreszcie mowa jest o [md5]czerpaniu z ukrytych możliwości człowieka (ciała jego, a ducha), by stać się bogom podobnym[/md5].
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
mr.maras
C3PO
Posty: 839
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 14:34

Post autor: mr.maras » wt, 06 mar 2012 01:20

Q pisze:
ElGeneral pisze:No to spróbuj go obronić, bo ciekaw jestem, co wspólnego widzisz w losach Paula Atrydy i Gully Foyle'a.
Pytanie nie jest bynajmniej tendencyjne, naprawdę jestem ciekaw...
Arcychętnie, Wasza Miłomściwość ;-).

W obu wypadkach mamy do czynienia z wysokooktanową space operą z ponadprzeciętnie rozbudowanym - zwł. jak na swe lata - tłem (którego cześcią są zapadajace w pamięć scenki z życia tamtejszych wyższych sfer). W obu wypadkach protagonista zaczyna od podążania za głosem zemsty, by skończyć jako [md5]figura mesjańska i skłonna poświęcić siebie dla innych[/md5] (acz Paul dopiero w "Mesjaszu..." de facto), obaj bohaterowie są zresztą [md5]wprost witani jako zbawcy przez pewne plemię[/md5]. W obu wypadkach wreszcie mowa jest o [md5]czerpaniu z ukrytych możliwości człowieka (ciała jego, a ducha), by stać się bogom podobnym[/md5].
I te podobieństwa powodują, że "Diuna" wydaje się wtórna? Jakby nie patrzeć jest trochę więcej wątków i treści w tej "Diunie". Poza tym powyższe porównania można przyłożyć np. do "Majipooru" Silverberga i też będą pasowały.
po przeczytaniu spalić monitor

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » wt, 06 mar 2012 22:09

mr.maras pisze:I te podobieństwa powodują, że "Diuna" wydaje się wtórna? Jakby nie patrzeć jest trochę więcej wątków i treści w tej "Diunie". Poza tym powyższe porównania można przyłożyć np. do "Majipooru" Silverberga i też będą pasowały.
Toteż nie powiedziałem, że odsyłam "Diunę" do kosza, powiedziałem natomiast, że dostrzegłem prekursorstwo Bestera w tworzeniu space opery nie będącej już tylko biedniejszą siostrzyczką ambitnej SF. Prekursorstwo tak duże, że nawet Herbert, któremu nic nie ujmuję, musiał się schować w jego cieniu.

A "Majipoor"? Cóż... Nawet lubię (drugi tom na przykład przeczytałem z upodobaniem jako zbiór smakowitych opowiadań tworzących przekrojowy obraz świata), ale czy ja wiem czy arcydzieło jakie?

ps. znów znosi nas od tematu, więc może wrócę do Bestera... otóż uwielbiam ten niesamowity witalizm jego powieści i bohaterów... świetna proza motywacyjna... przeczytasz i chce się żyć :)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
mr.maras
C3PO
Posty: 839
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 14:34

Post autor: mr.maras » wt, 06 mar 2012 22:41

Q pisze:
mr.maras pisze:I te podobieństwa powodują, że "Diuna" wydaje się wtórna? Jakby nie patrzeć jest trochę więcej wątków i treści w tej "Diunie". Poza tym powyższe porównania można przyłożyć np. do "Majipooru" Silverberga i też będą pasowały.
A "Majipoor"? Cóż... Nawet lubię (drugi tom na przykład przeczytałem z upodobaniem jako zbiór smakowitych opowiadań tworzących przekrojowy obraz świata), ale czy ja wiem czy arcydzieło jakie?
Ja nie twierdzę, że to arcydzieło. Ale poza wysokooktanową space operą pozostałe Twoje porównania można zastosować i do Majipooru na przykład. A to przecież zupełnie inne dzieło niż "Gwiazdy..." i na pewno nie wtórne wobec przygód Gully'ego. Tak jak "Diuna" jest zupełnie innym dziełem i trudno mi dostrzec jej wtórność wobec powieści Bestera.
po przeczytaniu spalić monitor

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 07 mar 2012 07:59

Zechciejcie zwrócić uwagę, że Bester nie popełnił takich błędów, jakie zdarzały się np. Heinleinowi (dalekopisy i telegramy w "Obcym w obcym kraju" czy Lemowi (tranzystory, które trzymał w zębach Inżynier naprawiający robota). U niego nie ma technicznych potknięć - kreowany przezeń świat pozbawiony jest anachronizmów (chyba, że są celowe - Fourmyle zjawiający się na przyjęciu u Presteignów w wagonie z lokomotywą). Myślę, że dzieła Bestera i za kilkanaście lat ludzie będą czytali bez uśmiechów pobłażania.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1495
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » śr, 07 mar 2012 20:52

mr.maras pisze:Ale poza wysokooktanową space operą pozostałe Twoje porównania można zastosować i do Majipooru na przykład. A to przecież zupełnie inne dzieło niż "Gwiazdy..." i na pewno nie wtórne wobec przygód Gully'ego. Tak jak "Diuna" jest zupełnie innym dziełem i trudno mi dostrzec jej wtórność wobec powieści Bestera.
Zdaje się, że wtórność/brak wtórności jednego arcydzieła SF wobec drugiego jest tu sprawą na tyle subiektywną, że nie będę się spierać. Pozostaje nam pięknie się różnić (opiniami w tej kwestii m.in.) ;).
ElGeneral pisze:Zechciejcie zwrócić uwagę, że Bester nie popełnił takich błędów, jakie zdarzały się np. Heinleinowi (dalekopisy i telegramy w "Obcym w obcym kraju" czy Lemowi (tranzystory, które trzymał w zębach Inżynier naprawiający robota). U niego nie ma technicznych potknięć - kreowany przezeń świat pozbawiony jest anachronizmów (chyba, że są celowe - Fourmyle zjawiający się na przyjęciu u Presteignów w wagonie z lokomotywą). Myślę, że dzieła Bestera i za kilkanaście lat ludzie będą czytali bez uśmiechów pobłażania.
Zwracamy :). Pytanie jednak trochę na ile wynika to z różnic literackich stylistyk przyjętych przez Autorów. Bester nie na technikaliach się skupia (acz pamiętać mu należy piękne sceny kosmiczne z początku "Gwiazd..." i - iście cyberpunkową - cyborgizację Gully'ego), a na opowiadaniu b. prawdziwych psychologicznie za to baśnowych w innym zakresie przepięknych historii (w których skupianie się na tym jak działa system lączności w państwie, albo z czego zrobiony jest robot byłoby nadmiarowym nudzeniem).

Natomiast owe lemowo-heinleinowe anachronizmy, choć są dowodem nietrafności autorskich przewidzeń, mają swój wdzięk do tego stopnia, że potrafią inspirować świadomie anachroniczne naśladownictwa (dowodem - kolejny z modnych -punków - zachodni rocketpunk i nasze, dukajowe znaczy, "Oko potwora" choćby).
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

ODPOWIEDZ