Magdalena Kozak - "Nocarz" - ten niepoprawnyVesper

[taki jeden tetrix]

Zgadzam się... prawie. Znaczy, jest tak - są powieści o wojsku, specwojakach, dzielnych gliniarzach itepe, w których chodzi jednak raczej o warstwę obyczajową, niż o MortalKombatCzadForewer, czy też ordynaryjne jatki. Na ten przykład "Stąd do wieczności" Jonesa :D . Tam kwestia rzetelnych opisów uzbrojenia jest raczej drugorzędna, bo - mimo ogólnej tematyki - tak naprawdę nie o armię w tej książce chodzi. Nawet i w takich przypadkach jednak wolałbym, żeby pojawiające się jako sztafaż wrzutki zbrojeniowe zostały potraktowane serio - może bez detali, ale i bez byków.

Gorzej, jeśli czytam rzecz z założenia kryminalną i autor pisze o tym, że ktoś odwiódł kurek Glocka. To ja się pytam, jak on to zrobił.

[Ala]

I widzisz Borsuku, tutaj bardziej zgodzę się z tetrixem, bo dla mnie opowiadanie Madzik jest o wampirach a militarystyka stanowi tylko tło. Tło istotne, owszem, bo wampiry są przy okazji przyuczone i pracują w spec - służbie, ale jednak tło. I na tym etapie szczegółowość, z jaką autorka opisuje ich broń i metody mi wystarcza, bo jestem, o czym pisałam od początku, zwykłym czytelnikiem. Nie czepiam się, bo nie wiem, zakładam, że autorka wie, o czym pisze. Cały wcześniejszy wywód o materiałach wybuchowych to dla mnie czary mary i nie ukrywam tego. I tak zapewne ma większość czytelników. Za to gdyby błędy były rażące, to przyklasnęłabym tym, którzy krytykują, ot, kwestia zachowania proporcji.

Teraz w sprawie Packa: pamiętam tamte zarzuty, one dotyczyły nie tyle znajomści tematu ile szczegółowości w opisach. Mnie to nie przeszkadzało, wręcz przeciwnie, starałam się sprawdzać o czym czytam. Tak samo jak czasem spoglądam na mapę, gdy chcę wiedzieć więcej o miejscu akcji.

I na koniec, podsumowując, nie przeszkadza mi duża doza informacji ściśle tematycznych, wtłoczonych przez autora do tekstu, o ile są one ważne dla fabuły. Nie przeszkadzają mi drobne potknięcia w tle, gdyż ani nie jestem specjalistką w danej dziedzinie (gdy dotyczą tej, w której jestem, też czasem przymykam oko;)), ani tło nie powinno mieć aż takiego wpływu na całość.

[Borsuk]

Zgadzam się... prawie. Znaczy, jest tak - są powieści o wojsku, specwojakach, dzielnych gliniarzach itepe, w których chodzi jednak raczej o warstwę obyczajową, niż o MortalKombatCzadForewer, czy też ordynaryjne jatki.

Jasne, też tak uważam. Ale jak już ktoś uważa za potrzebne umieszczenie paru słów o broni/mapach/zabytkach/kulinariach/malarstwie barokowym/czymkolwiek to niech to będą słowa rzetelne. Bo wielu ludzi na świecie zna się mniej lub więcej na wielu sprawach, a przy tym lubią książki czytać. I jak trafią na bzdurę, to całego autora potraktują jako bzdurę. Więc lepiej się przykładać, a nie skupiać się tylko na przeżyciach wewnętrnych bohatera(ki), ktorzy napinają kurek Glocka ;-)

I widzisz Borsuku, tutaj bardziej zgodzę się z tetrixem, bo dla mnie opowiadanie Madzik jest o wampirach a militarystyka stanowi tylko tło. Nie czepiam się, bo nie wiem, zakładam, że autorka wie, o czym pisze.

i tu się zgadamy Alu. Wybacz, pewnie wprowadziłem cię niechcący w błąd, używając cytatu z twojego posta by wypisać co mnie boli :-) przepraszam. Nie do ciebie mam pretensje :-)

Teraz w sprawie Packa: pamiętam tamte zarzuty, one dotyczyły nie tyle znajomści tematu ile szczegółowości w opisach. Mnie to nie przeszkadzało, wręcz przeciwnie, starałam się sprawdzać o czym czytam. Tak samo jak czasem spoglądam na mapę, gdy chcę wiedzieć więcej o miejscu akcji.

I na koniec, podsumowując, nie przeszkadza mi duża doza informacji ściśle tematycznych, wtłoczonych przez autora do tekstu, o ile są one ważne dla fabuły. Nie przeszkadzają mi drobne potknięcia w tle, gdyż tło nie powinno mieć aż takiego wpływu na całość.

Cacytowałem prawie w całości, pod mogę się podpisać pod każdym zdanie. Z wyjątkiem tej szczegółowości u Packa. Nie rozumiem temtego zarzutu, natomiast zaraz przypomina mi się 1. scena z "Billa bohatera Galaktyki". w ktorej żołnierz zaczyna mówić do oficera o wymianie bezpiecznika, a tamtem mu przerywa: "skończcie z tym waszym technicznym żargonem" 2. niedawna dyskusja w WB o potrzebie edukacji w przedmio9tach ścisłych. Bo to widzsz, mi tamte zarzuty wydały się od razu pogardliwym, aroganckim i niekompetentnym bełkotem ludzi dla których zawsze wystarczy, aby bohater wymachiwał jakimś "blasterem". Ma być blaster, "strzelac" i to już wystarcy. Może piszę zbyt ostro, może jestem niesprawiedliwy, może nie mam racji i ktoś mi to udowodni, ale przyznaję, że jak sobie przypomnę tamte zarzuty, to mnie coś trafia. To kwestia rzetelności, zawsze i wszędzie. Taki jest mój osobisty poglą i w pełni go podzielam ;-P

[taki jeden tetrix]

Bo to widzsz, mi tamte zarzuty wydały się od razu pogardliwym, aroganckim i niekompetentnym bełkotem ludzi dla których zawsze wystarczy, aby bohater wymachiwał jakimś "blasterem". Ma być blaster, "strzelac" i to już wystarcy. Może piszę zbyt ostro, może jestem niesprawiedliwy, może nie mam racji i ktoś mi to udowodni, ale przyznaję, że jak sobie przypomnę tamte zarzuty, to mnie coś trafia. To kwestia rzetelności, zawsze i wszędzie. Taki jest mój osobisty poglą i w pełni go podzielam ;-P

<łkanie & żal duszny: włączone> Takiego wsparcia potrzebowałem, kiedy NURS bronił jak niepodległości zalet "Ziemi Umarłych" Kiliana <ł.&ż.d.: wyłączone>
Właściwie połowa, jeśli nie więcej, mojego tetryczenia wynika właśnie z podobnego podejścia. Jeśli autor (płci dowolnej) chce mi wcisnąć kit i jeszcze jest z tego dumny, automatycznie reaguję na to jak na popis arogancji. I fauluję. Obrońców autora też. To nie jest chyba perfekcjonizm (oby) - mogę powtórzyć jeszcze raz: na pole minowe nie trzeba wbiegać, często da się je obejść. Nie umiesz, człecze, pisać o broni/muzyce/realiach historycznych/czymkolwiek tam jeszcze - nadrabiaj warsztatem, idź w dialogi, rób co chcesz, ale nie kompromituj sam siebie z uporem maniaka.

[Ala]

Czyli Borsuku tak ogólnie się zgadzamy:)

A wracając do kwestii jatek, nie przypuszczam, by Madzik pisząc opierała się na wiedzy swojego prywatnego komandosa;)) Ja na ten przykład nie aspiruję do pisania o życiu osobistym komputerów (o ile jakieś posiadają), bo mnie to nie interesuje. Madzik wyraźnie podziela zainteresowania męża i w takiej sytuacji nie widzę powodu, by się buntować przeciwko poruszaniu przez nią takich a nie innych kwestii. Chyba, że chodzi tu o osobisty protest autora postulatu przeciw emancypacji kobiet, ale to już jego problem.

[Małgorzata]

Zgadzam się z Szanownymi Przedpiścami w kwestii rzetelności autorskiej. W kwestii arogancji - również. Bo jeżeli autor czegoś nie sprawdzi, jest to założenie, że czytelnik gupi jest jak gupik => i autor może mu bezczelnie wcisnąć każdy kit.

Co do nadrabiania warsztatem i dialogami => nie zgadzam się. Jak się autor nie zna na militariach/realiach historycznych/kuchni japońskiej/rzucie młotem/innych, niech sobie skonstruuje takie uniwersum, w którym wiedza owa nie będzie potrzebna (o Glockach, na przykład) i niech ten świat obroni w utworze. :)))

A jatki, jatki trzeba umieć opisywać => ścielenie gęste trupa po ulicach i zaułkach z czerwonym rzucikiem na tynku (to nie do Ciebie, Tygrysko), to niekoniecznie to samo, co porządnie i z pomysłem opisana jatka. I wbrew pozorom, wcale tych dobrze opisanych jatek nie ma za wiele. Ale => to jest właśnie sprawą warsztatu, a warsztat wynika również z wiedzy właśnie. I tak się zamyka błędne koło :))))

[Borsuk]

Czyli Borsuku tak ogólnie się zgadzamy:)

tak jest :-) tyle że tematem dotknęliście mnie w bolące, więc jak zwykle cicho siedzę, to teraz się odezwałem :-)

[Ika]

A tak w ogóle to chciałam powiedzieć, że ksiązka Tygrysy to została poddana procesowi, któren nazywa się redakcja merytoryczna. O!

[Coleman]

I widzisz Borsuku, tutaj bardziej zgodzę się z tetrixem, bo dla mnie opowiadanie Madzik jest o wampirach a militarystyka stanowi tylko tło.

I w zwiazku z tym powinno sie roic od aksamitnych pelerynek i wysokich arystokratow o kretynskim akcencie? Ejze... Tygrysa pisze o wampirach tak, jak sobie wymyslila i zalozyla. W scislym powiazaniu z tematyka paramilitarna. Zamykanie motywu wampira w gotyckim zamczysku tylko i wylacznie stalo sie nudne juz sto lat temu. Temat wyczerpal raptem jeden autor jedna ksiazka i dziekuje.
Decydowanie za Autorke, ze pisze o wampirach, wiec giwery sa nie na miejscu jest... hm, nie na miejscu?

[kruczywiatr]

Borsuk napisał:

Bo to widzsz, mi tamte zarzuty wydały się od razu pogardliwym, aroganckim i niekompetentnym bełkotem ludzi dla których zawsze wystarczy, aby bohater wymachiwał jakimś "blasterem". Ma być blaster, "strzelac" i to już wystarcy. Może piszę zbyt ostro, może jestem niesprawiedliwy, może nie mam racji i ktoś mi to udowodni, ale przyznaję, że jak sobie przypomnę tamte zarzuty, to mnie coś trafia. To kwestia rzetelności, zawsze i wszędzie. Taki jest mój osobisty poglą i w pełni go podzielam ;-P

Tak, rzetelność się liczy. Ale nie sprowadzajcie wszystkiego do nauki i realizmu, bo się spłyci. Według tego sposobu myślenia to by Gwiezdne Wojny nigdy nie powstały. W Polsce wyczuwam parcie na realizm naukowy, a za granicą umysły pisarzy sobie przekształcają ów realizm, jak chcą. Pewnie, że niektóre nieścisłości mogą przeszkadzać. Jak ktoś ma z tym problem, niech napisze coś lepszego. Ostatnio leciał w telewizji program, w którym jacyś naukowcy analizowali Star Wars pod kątem nauki. A mnie nie przeszkadza niezgodność z nauką, lecz słaba fabuła trzech nowych epizodów.
I o jeden duperel taka dysputa. Błąd się wykazuje i nic poza tym. Bo nieprzemyślaną gadką można zniechęcić autora (autorkę w tym przypadku) do pisania.

Co do nadrabiania warsztatem i dialogami => nie zgadzam się. Jak się autor nie zna na militariach/realiach historycznych/kuchni japońskiej/rzucie młotem/innych, niech sobie skonstruuje takie uniwersum, w którym wiedza owa nie będzie potrzebna (o Glockach, na przykład) i niech ten świat obroni w utworze. :)))

Siostrzyczko, to nie takie łatwe ( w końcu już osiem miesięcy konstruuję:)). Zawodowcy strzelają byki, to ludzie stojący u progu zawodowstwa też mogą chyba błędy robić. Błędów nie robi, kto nic nie robi. Kto błędów nie robi i z nich wniosków nie wyciąga, ten się nic nie nauczy. Skoro Magda lubi militaria, to niech się nimi posiłkuje w swojej twórczości. A wszechwiedzący to tylko Bóg jest. Nauczyciel też nie jest wszechwiedzący, a uczy. Tak już jest.
Dodam też, że ci, którzy naprawdę wiele wiedzą w jakiejś dziedzinie są częstokroć bardziej wyrozumiali na błędy innych w owej materii niż ci, którzy im wiedzą do pięt nie dorastają.

IMHO giwery pasują do wampirów jak ulał. W naszym świecie naprawdę istnieją takie wampiry i zwie się je wampirami energetycznymi. Realizm magiczny nie jest mi obcy i jak dla mnie, wszystkie chywty autorskie dozwolone - byle ciekawie się czytało.

[Karola]

Siostrzyczko, to nie takie łatwe ( w końcu już osiem miesięcy konstruuję:)). Zawodowcy strzelają byki, to ludzie stojący u progu zawodowstwa też mogą chyba błędy robić.

IMO nie mogą. Robienie byka u zawodowca jest najgorszym z grzechów, jaki może popełnić. Zresztą autor nie musi się znać na danym temacie tak jak fachowiec, ale mieć przynajmniej pojęcie. Wiedzieć, gdzie szukać i kogo pytać. I tak jak Madzik (co Jej się chwali! Oby wszyscy tak robili) dokonywać redakcji merytorycznej.

IMHO giwery pasują do wampirów jak ulał. W naszym świecie naprawdę istnieją takie wampiry i zwie się je wampirami energetycznymi.

Z tego, co wiem, to wampir energetyczny nie używa giwery ;P

[Borsuk]

Borsuk napisał:

To kwestia rzetelności, zawsze i wszędzie. Taki jest mój osobisty poglą i w pełni go podzielam ;-P

Tak, rzetelność się liczy. Ale nie sprowadzajcie wszystkiego do nauki i realizmu, bo się spłyci. Według tego sposobu myślenia to by Gwiezdne Wojny nigdy nie powstały.

masz zdecydowanie rację, weź jednakże proszę pod uwagę, że piszemy to o utowrze którego akcja dzieje się współcześnie i jego warstwa fantastyczna nie dotyczy broni akurat. A o tym rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy i chyba dość :-)

[Małgorzata]

Toteż, bracie mój, Kruczywietrze, nie było moim celem stwierdzenie, że autor ma się znać absolutnie. Jednak błędy, które wynikają z braku researchu są jednak nieco mało wybaczalne, jak mi się zdaje i żaden warsztat nie nadrobi ich braku. Nie postuluję tutaj, by autor koniecznie został ekspertem w dziedzinie przypadkowej. Ale, jeżeli w jego fabule istotnym elementem jest łacina, to nie może być to raczej przypadkowy zlepek wyrazów ze słownika + błędnie podana reguła gramatyczna. W tej sytuacji autor nie znający łaciny powinien albo:
a. zastąpić łacinę językiem wymyślonym i obronić logicznie istnienie tego języka w fabule;
b. sięgnąć do wiedzy kogoś, kto łacinę zna, żeby sprawdził merytoryczność zawartych zasad i leksyki;
c. znaleźć inne wyjście.
Znaczy: sprzeciwiam się np. stwierdzeniu autorskiemu, że "crucifium aeternam adax" występujące w hipotetycznym utworze dziejącym się w realiach naszego świata jest łaciną (bo nie jest).
O to mi chodzi => że choć 90% czytelników owego hipotetycznego utworu nie zna łaciny, zamieszczenie wydumanego zdania jest błędem/nadużyciem.
Przywołanie łaciny nie jest aluzją do utworów Madzika.

A błędy - nie twierdzę, że się nie zdarzają nawet najlepszym, a spory ekspertów są nieskończone. Nie mogę się jednak zgodzić, aby wszystko zastąpić dobrym warsztatem.

[kruczywiatr]

IMO nie mogą. Robienie byka u zawodowca jest najgorszym z grzechów, jaki może popełnić. Zresztą autor nie musi się znać na danym temacie tak jak fachowiec, ale mieć przynajmniej pojęcie. Wiedzieć, gdzie szukać i kogo pytać. I tak jak Madzik (co Jej się chwali! Oby wszyscy tak robili) dokonywać redakcji merytorycznej.

Zawodowcy nie mogą, tu się zgadzam, choć robią:) A ludzie wchodzący w zawodostwo mogą, a nawet powinni, aczkolwiek pod warunkiem, że wyciagną z tego wnioski, gdyż zyska na tym ich zawodostwo oraz wyrobią sobie większą odporność na krytykę i zrozumieją, że nie są nieomylni i potrzebna im pomoc.

[kruczywiatr]

Toteż, bracie mój, Kruczywietrze, nie było moim celem stwierdzenie, że autor ma się znać absolutnie. Jednak błędy, które wynikają z braku researchu są jednak nieco mało wybaczalne, jak mi się zdaje i żaden warsztat nie nadrobi ich braku. Nie postuluję tutaj, by autor koniecznie został ekspertem w dziedzinie przypadkowej. Ale, jeżeli w jego fabule istotnym elementem jest łacina, to nie może być to raczej przypadkowy zlepek wyrazów ze słownika + błędnie podana reguła gramatyczna. W tej sytuacji autor nie znający łaciny powinien albo:
a. zastąpić łacinę językiem wymyślonym i obronić logicznie istnienie tego języka w fabule;
b. sięgnąć do wiedzy kogoś, kto łacinę zna, żeby sprawdził merytoryczność zawartych zasad i leksyki;
c. znaleźć inne wyjście.

W sumie się z tobą zgadzam, siostrzyczko. Researchu także trzeba się nauczyć i jestem przekonany, że Magda wyjdzie po tej dysusji bogatsza o ważne doświadczenie. W sumie ten błąd może okazać się dla niej wielce użyteczny. Tylko ta dyskusja przybrała jakiś dziwny obrót, a to, że ktoś napisał, iż kobiety nie powinny opisywać scen walki, jest zupełną bzdurą. Ika, dobrze się znasz na marketingu:)

A błędy - nie twierdzę, że się nie zdarzają nawet najlepszym, a spory ekspertów są nieskończone. Nie mogę się jednak zgodzić, aby wszystko zastąpić dobrym warsztatem.

Warsztat to większy kawałek całości zwanej kunsztem pisarskim, choć są inne, mniejsze i nie mniej ważne. Do nich zalicza się wspomniany przez ciebie research (researching?) oraz pomysłowość twórcza. Pewnie, że dobry warsztat nie zastąpi wszystkiego. Gdyby tak było, większość polonistów byłaby pisarzami, a tak nie jest.