Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

[flamenco108]

Flamenco 108:
Są nawet podejrzenia względem Piłsudskiego (podejrzewających nazywa się dziś oszołomami), że w Magdeburgu poszedł na układ.

Na czym ten układ miałby polegać?

Oj, brzmi jak political-fiction: Niemcy mieli dać mu wolną rękę i wsparcie w Polsce w zamian za atak na Rosję i rezygnację ze Śląska. Dostarczyli dobre dane wywiadowcze, z których wynikało, że ofensywa będzie prosta, co okazało się prawdą. Cała intryga opiera się na paru spostrzeżeniach, np. korelacji czasowej plebiscytu i kontrofensywy sowieckiej (cud nad Wisłą), albo pobycie Piłsudskiego w Karpaczu, praktycznie poza polem bitwy.

[ElGeneral]

Istnieją jeszcze brzydsze podejrzenia dotyczące Uljanowa. Są podstawy do przypuszczeń, że ze Szwajcarii do Finlandii, a stamtąd do Rosji przemycił go niemiecki wywiad. Chodziło o osłabienie Rosji wybuchem rewolucji. No i się udało...
Podczas I W. Św. w niemieckim wywiadzie pracowali niegłupi ludzie... Tylko mało przewidujący.

[flamenco108]

Istnieją jeszcze brzydsze podejrzenia dotyczące Uljanowa. Są podstawy do przypuszczeń, że ze Szwajcarii do Finlandii, a stamtąd do Rosji przemycił go niemiecki wywiad. Chodziło o osłabienie Rosji wybuchem rewolucji. No i się udało...
Podczas I W. Św. w niemieckim wywiadzie pracowali niegłupi ludzie... Tylko mało przewidujący.

Podobnie tutaj. Na początku wojny Polacy otrzymywali wsparcie niemieckiego wywiadu, który mocno się panoszył na Ober-Ost. Pamiętajmy, że formujące się polskie siły zbrojne zdolne były równie dobrze wyruszyć na nie broniony Berlin, zapewne Abwehrę musiało to trochę niepokoić.

[emigrant]

Flamenco 108:
Są nawet podejrzenia względem Piłsudskiego (podejrzewających nazywa się dziś oszołomami), że w Magdeburgu poszedł na układ.

Na czym ten układ miałby polegać?

Oj, brzmi jak political-fiction: Niemcy mieli dać mu wolną rękę i wsparcie w Polsce w zamian za atak na Rosję i rezygnację ze Śląska. Dostarczyli dobre dane wywiadowcze, z których wynikało, że ofensywa będzie prosta, co okazało się prawdą. Cała intryga opiera się na paru spostrzeżeniach, np. korelacji czasowej plebiscytu i kontrofensywy sowieckiej (cud nad Wisłą), albo pobycie Piłsudskiego w Karpaczu, praktycznie poza polem bitwy.

Jakim cudem można było w 1918 roku skorelować plebiscyt na Górnym Śląsku z bitwą warszawską w 1920? Przecież to kompletne sf!

[emigrant]

Istnieją jeszcze brzydsze podejrzenia dotyczące Uljanowa. Są podstawy do przypuszczeń, że ze Szwajcarii do Finlandii, a stamtąd do Rosji przemycił go niemiecki wywiad. Chodziło o osłabienie Rosji wybuchem rewolucji. No i się udało...
Podczas I W. Św. w niemieckim wywiadzie pracowali niegłupi ludzie... Tylko mało przewidujący.

Jakich przypuszczeń? Przecież to udowodnione. Nie pamiętam, co prawda, ale znany jest kryptonim operacji, nazwiska oficerów odpowiedzialnych za jej przebieg ze strony niemieckiej, itd.

[flamenco108]

]
Jakim cudem można było w 1918 roku skorelować plebiscyt na Górnym Śląsku z bitwą warszawską w 1920? Przecież to kompletne sf!

Też tak sobie na początku pomyślałem, ale później sprawdziłem daty:
1. Plebiscyt na Śląsku
2. Bitwa warszawska
Plebiscyt ostatecznie odbył się 20 marca 1921, a wojna polsko-bolszewicka zakończyła się raptem dwa dni wcześniej pokojem ryskim. Zatem to rzeczywiście jest science-fiction, a nie czysta fiction. Korelacja jest. Zauważ, że zwycięska kontrofensywa polska toczyła się już ponad pół roku. Gdyby chcieli, mogliby wysłać ze dwie dywizje drugiego rzutu na Śląsk i tam zabezpieczyć polskie interesy, ale tego nie zrobili.
Nie uważam, że to spisek, ale czekam, może czegoś ciekawego jeszcze się z czasem dowiemy. Wiele dokumentów zaginęło, przecież później była IIWWŚ, podobnie wielu świadków wydarzeń.

Dowiedziałem się o tym przypadkiem chyba ze dwa lata temu przeglądając Internet a'propos bitwy warszawskiej - trafiłem na strony rodziny Rozwadowskich, gdzie podtrzymuje się tradycję, że to generał Rozwadowski był głównym autorem planu bitwy, a Piłsudski w tym czasie dekował się daleko na tyłach, żeby w razie czego zwiać do Niemiec. Argumentują m.in., że Piłsudski nie był żołnierzem, więc mógł co najwyżej mieć wolę stoczenia jakiejś bitwy, ale o konkretach miał blade pojęcie. Rozwadowski był zawodowcem jeszcze z CK Armii, a towarzysz Ziuk go nie lubił. A jak kogo nie lubił - to nie lubił.
Nie wgłębiałem się, ale ciekawie byłoby poczytać nt. jakieś szersze historyczne opracowanie, bez piłsudczykowskich naleciałości - pamiętajmy, że sanacja bardzo intensywnie czyściła historię najnowszą.

[Alfi]

W kwestii plebiscytu - 11 lipca 1920r. odbył się plebiscyt na Warmii i Mazurach. Z efektem dobrze znanym. Czy na wynik nie miała wpływu świadomość, że do wyboru jest m.in. państwo, które za miesiąc może zostać podbite.

[ElGeneral]

Dowiedziałem się o tym przypadkiem chyba ze dwa lata temu przeglądając Internet a'propos bitwy warszawskiej - trafiłem na strony rodziny Rozwadowskich, gdzie podtrzymuje się tradycję, że to generał Rozwadowski był głównym autorem planu bitwy, a Piłsudski w tym czasie dekował się daleko na tyłach, żeby w razie czego zwiać do Niemiec. Argumentują m.in., że Piłsudski nie był żołnierzem, więc mógł co najwyżej mieć wolę stoczenia jakiejś bitwy, ale o konkretach miał blade pojęcie. Rozwadowski był zawodowcem jeszcze z CK Armii, a towarzysz Ziuk go nie lubił. A jak kogo nie lubił - to nie lubił.
Nie wgłębiałem się, ale ciekawie byłoby poczytać nt. jakieś szersze historyczne opracowanie, bez piłsudczykowskich naleciałości - pamiętajmy, że sanacja bardzo intensywnie czyściła historię najnowszą.

To, że Rozwadowski, a nie Piłsudski, był autorem planów operacyjnych bitwo warszawskiej wiedzieli już historycy jeszcze za komuny - ale zwolennicy Ziuka (którego Polacy po wojnie pokochali chyba głównie z wrodzonej przekory wobec rządów i na złość propagandystom PZPR) uważali te opracowania za rozpowszechniane przez komuchów kalumnie.

Natomiast rosyjscy historycy (nie bez powodów chyba) utrzymują, że jedną z przyczyn klęski bolszewików pod Warszawą był fakt, iż Stalin, ówcześnie pełniący chyba funkcję Ludowego Komisarza Wojennego (i który już wtedy przymierzał się do dziedzictwa po Leninie), wolał nie widzieć Tuchaczewskiego wracającego do Moskwy w charakterze zwycięskiego wodza - i nie posłał mu posiłków, o które ten prosił. A bolszewicy mieli wtedy diablo rozciągnięte linie zaopatrzeniowe.

Ale może któryś z Modów przeniesie naszą dyskusję na jakiś wątek historyczny, co?

[Navajero]

To, że Rozwadowski, a nie Piłsudski, był autorem planów operacyjnych bitwo warszawskiej wiedzieli już historycy jeszcze za komuny - ale zwolennicy Ziuka (którego Polacy po wojnie pokochali chyba głównie z wrodzonej przekory wobec rządów i na złość propagandystom PZPR) uważali te opracowania za rozpowszechniane przez komuchów kalumnie.

To nie tak. Decydujacą jakoby rolę Rozwadowskiego w opracowaniu planu podkreślała jeszcze w okresie dwudziestolecia międzywojennego, wroga Piłsudskiemu endecja. Komuna tego nie wymyśliła, a jedynie podchwyciła ochoczo, bo za wszelką cenę chciała opluć i pomniejszyć postać Piłsudskiego. Z oczywistych względów. Tymczasem plan, jak najbardziej opracował - tyle, że w ogólnych zarysach - Piłsudski. Wg tych wytycznych pracował nad planem Rozwadowski, nb. nie sam, bo od detali miał całe grono sztabowców. Jest to norma, bo byłoby absurdem gdyby wódz naczelny siedział nad mapami i wykreślał osobiście odcinki odpowiedzialności poszczgólnych oddziałów. Gotowy plan do realizacji zatwierdził znowu Piłsudski. Bez tej decyzji, żadnego planu by nie było. Konkludując - Piłsudski miał koncepcję, a Rozwadowski z pomocą sztabu rozpisał ją w detalach. Nie negując znacznej roli Rozwadowskiego w stworzeniu tego planu, należy podkreślić, że pomysł i ostateczna decyzja należały do Piłsudskiego. IMO - spokojnie można mówić, że to był jego plan.

Natomiast rosyjscy historycy (nie bez powodów chyba) utrzymują, że jedną z przyczyn klęski bolszewików pod Warszawą był fakt, iż Stalin, ówcześnie pełniący chyba funkcję Ludowego Komisarza Wojennego (i który już wtedy przymierzał się do dziedzictwa po Leninie), wolał nie widzieć Tuchaczewskiego wracającego do Moskwy w charakterze zwycięskiego wodza - i nie posłał mu posiłków, o które ten prosił.

Pierwsze słyszę, a sporo rosyjskich prac historycznych przeczytałam, takze w oryginale. Od 8 lipca 1919 do 1 kwietnia 1924 roku funkcję głownodowodzacego siłami zbrojnymi republiki pełnił Kamieniew, a ministra do spraw wojsk lądowych i morskich - Trocki. Stalin był wówczas aparatczykiem średniego ( no, nieco wyżej niż średniego) szczebla. W latach 1917 - 1923 był ministrem do spraw narodowości, w latach 1919 - 1920 ministrem Kontroli Państwowej, i stał na czele Kontroli/ Inspekcji Robotniczo - Chłopskiej ( 1920 - 1922).

A bolszewicy mieli wtedy diablo rozciągnięte linie zaopatrzeniowe.

Tak, to prawda.

IMO, klęska komunistów pod Warszawą, to splot wielu przyczyn min. :
- dyletantyzmu w dowodzeniu armią ( często względy polityczne górowały nad wojskowymi), np. Polacy czytali większość rosyjskich depesz, Rosjanie za rzadko zmieniali szyfry
- braku poparcia ze strony polskiego społeczeństwa, próba utworzenia polskiej armii komunistycznej spaliła na panewce
- moblilizacji społeczenstwa polskiego które nie miało zamiaru oddać świeżo wywalczonej niepodległości
- dobrego dowodzenia po stronie polskiej ( w czym ogromna rola Piłsudskiego)

[ElGeneral]

Dużo jest w tym racji (choć rola Stalina już wtedy nie była nikła). Ale Dlaczego Piłsudski złożył na ręce Witosa rezygnację i miał (podobno, nie podam ci teraz, bo nie pamiętam, źródeł) zamiar popełnić samobójstwo, czemu Witos był przeciwny uważając, że wywarłoby to zły wpływ na morale wojsk? Cholernie to wszystko skomplikowane...

[Navajero]

Generale - tam gdzie nie ma dokumentów na poparcie takiej czy innej tezy, otwiera się pole dla wszelkiego typu teorii. Ja bym niekoniecznie łączył fakt autentycznej, acz krótkotrwałej depresji Piłsudskiego z faktem zrzeczenia się przez niego funkcji. I Witos i wielu innych polityków, mimo kryzysu państwa, ryło pod Piłsudskim pełna parą. I w d..ie mieli jak to się skończy dla Polski. Składając dymisję, Piłsudski rzucał im rękawicę, proponował; znajdźcie kogoś, kto mnie zastąpi... Tyle, że wszyscy zdawali sobie świetnie sprawę, że nie ma nikogo, kto mógłby zastąpić Ziuka. No i o to chodziło. O uświadomienie wszelkiej maści politykom i politykierom, że - przynajmniej chwilowo - będą musieli przestać podgryzać Piłsudskiego. To nie moja teza, ale się z nią zgadzam :) Wysunęli ją historycy dużo bardziej niż ja zaznajomieni z realiami politycznymi tego okresu.

[ElGeneral]

Ponownie Ci przyznam rację, Agostinie (Kapitan Fracasse, Teofil Gauthier), tylko że moment złożenia tej dymisji był dość krytyczny.

[Młodzik]

Krytyczny, ale najwłaściwszy. Skoro wszyscy bruździli przeciw Piłsudskiemu, to ten im pokazał, co mogą zrobić bez niego. Jakby nie patrzeć, okazał się człowiekiem niezastąpionym.

[Navajero]

Generale- czytałem Gautiera i to nie tylko "Kapitana Francasse" :) Swego czasu duże wrażenie zrobiły na mnie jego teksty fantastyczne. Wracając do Piłsudskiego - a jakie miał inne wyjście? Wziąć za pysk - co zrobił kilka lat później? Nie za bardzo... Bo, aby ludzie wyrazili poparcie dla zamachu stanu ( bo tym w gruncie rzeczy był przewrót majowy) trzeba było paru ładnych lat w ciągu których politycy wszelkich opcji urządzili istny festiwal złodziejstwa i skandali obyczajowych. I dopiero wtedy opcja siłowa, "autorytarna" mogła zyskać społeczne poparcie. Piłsudski nie był aniołkiem, ale nigdy nie zdecydowałby się stanąć przeciwko narodowi.

[ElGeneral]

Wiesz, Navajero, Jaruzelski też (moim zdaniem nie bez racji) tłumaczy wprowadzenia stanu wojennego zamiarem opanowania narastającej w kraju fali anarchii. Niechże mi kto powie w krótkich, żołnierskich słowach, dlaczego porównuje się go z Pinochetem, a Piłsudskiego z Napoleonem (który też przejął władzę na drodze (bezkrwawego co prawda) ale zamachu stanu. Sanacja Piłsudskiego kosztowała jednak ponad 250 ludzkich istnień; to więcej niż grudniowe ofiary Jaruzela.
PS, prośba do Modów - zrobiło się już zupełnie nie ziemkiewiczowo. Przenieście te dywagacje do innego, historycznego wątku.