Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

czyli o naszych albo cudzych autorach i ich dziełach - wszystko co chcielibyście wiedzieć, a o co (nie)boicie się zapytać

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Navajero
Klapaucjusz
Posty: 2481
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 21 lis 2010 16:53

ElGeneral pisze:Wiesz, Navajero, Jaruzelski też (moim zdaniem nie bez racji) tłumaczy wprowadzenia stanu wojennego zamiarem opanowania narastającej w kraju fali anarchii.
Jeśli próbę uniezależnienia się od Moskwy nazwać anarchią... Nb. Jaruzelski tłumaczy swój postępek przede wszystkim groźbą rosyjskiej interwencji, która miała nastąpić, gdyby nie wprowadzenie stanu wojennego. Od dawna wiadomo, że to kłamstwo. Nie było wówczas takiej groźby. Prominentni historycy i IPN wypowiedzieli się na ten temat jasno. Jaruzelskiemu zależało na utrzymaniu komunizmu i zależności od Moskwy, jasno wynika to z dostępnych już dziś powszechnie dokumentów. Mało tego, z dokumentów tych wynika, że generał był skłonny sam poprosić o interwencję państwa Układu Warszawskiego, gdyby sytuacja związana z wprowadzeniem stanu wojennego zaostrzyła się. Poniżej linki do skanów omawiających rozmaite warianty ( czwarty od góry link zawiera stwierdzenie, że "nie wyklucza się pomocy państw UW):

http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=6980
http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=6981
http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=6982
http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=6983
http://www.ipn.gov.pl/download.php?s=1&id=6984
ElGeneral pisze: Niechże mi kto powie w krótkich, żołnierskich słowach, dlaczego porównuje się go z Pinochetem, a Piłsudskiego z Napoleonem (który też przejął władzę na drodze (bezkrwawego co prawda) ale zamachu stanu. Sanacja Piłsudskiego kosztowała jednak ponad 250 ludzkich istnień; to więcej niż grudniowe ofiary Jaruzela.
Moim zdaniem podstawową różnicą pomiędzy Napoleonem/ Piłsudskim a Jaruzelskim jest to, że dwaj pierwsi zrobili to co zrobili głównie dla swojego narodu ( nie wykluczając przy tym rzecz jasna innych, mniej godnych pochwały motywów), Jaruzelski działał przeciwko własnemu narodowi i jego interesom. Z pełną świadomością tego faktu. Nb. Jaruzelski ma na sumieniu dużo więcej ofiar niż te grudniowe, min. ponosi też współodpowiedzialność za masakrę na wybrzeżu z 1970 r. ( jako ówczesny szef MON).
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 21 lis 2010 18:45

I niech te słowa przypieczętują tę niekończącą się "jak tam panie, w polityce" i "mego ojca piłą rżnęli!".
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

kruk
Mamun
Posty: 104
Rejestracja: pt, 04 wrz 2009 16:37

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: kruk » wt, 04 gru 2012 20:04

Z twórczości Ziemkiewicza cenię sobie "Walc stulecia" i opowiadanie "Żywa gotówka". Szkoda tylko, że RAZ porzucił fantastykę na rzecz głównego nurtu i publicystyki politycznej.

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: kaj » ndz, 16 gru 2012 19:47

Moim zdaniem podstawową różnicą pomiędzy Napoleonem/ Piłsudskim a Jaruzelskim jest to, że dwaj pierwsi zrobili to co zrobili głównie dla swojego narodu ( nie wykluczając przy tym rzecz jasna innych, mniej godnych pochwały motywów), Jaruzelski działał przeciwko własnemu narodowi i jego interesom.
Piłsudski subiektywnie czy obiektywnie zamachiwał sie dla dobra narodu? To drugie raczej trudne do wykazania.
Jak i to, ze Jaruzelski przeciw narodowi, skoro spora część tego narodu aporobowała jego zamach, a przeciw wcale nie była znacząca wiekszość.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Alfi » ndz, 16 gru 2012 20:21

kaj pisze:
Piłsudski subiektywnie czy obiektywnie zamachiwał sie dla dobra narodu? To drugie raczej trudne do wykazania.
Nie podejmuję się oceniać, czy obiektywnie, ale subiektywnie na pewno tak. Mieliśmy państwo istniejące od siedmiu lat dopiero, a w nim przepychanki w parlamencie, co chwilę kryzysy rządowe, a do tego ledwo opanowany kryzys gospodarczy z rekordową hiperinflacją (kilkanaście miesięcy wcześniej, prawie wczoraj). W takiej sytuacji chęć złapania steru twardą ręką wygląda naturalnie.
kaj pisze: Jak i to, ze Jaruzelski przeciw narodowi, skoro spora część tego narodu aporobowała jego zamach, a przeciw wcale nie była znacząca wiekszość.
Ciężko chory 90-latek aprobuje nawet tę panią z kosą, byle mieć wreszcie spokój. Przeciągająca się sytuacja patowa połączona z trudnościami w zdobyciu artykułów pierwszej potrzeby była na dłuższą metę nie do wytrzymania, a w dodatku telewizja namiętnie pokazywała półki z samym octem, którym raczej niełatwo się najeść, i nagłaśniała każde mordobicie w ciemnej ulicy jako przejaw zupełnej anarchii (przypominam: istniał monopol informacyjny państwa). Stąd się wzięło oczekiwanie na jakąś radykalną zmianę - jakąkolwiek, byle to przerwać.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: flamenco108 » ndz, 16 gru 2012 20:40

kaj pisze: Jak i to, ze Jaruzelski przeciw narodowi, skoro spora część tego narodu aporobowała jego zamach, a przeciw wcale nie była znacząca wiekszość.
Oczywiście. Znacząca mniejszość była za wprowadzeniem stanu wojennego. Jaruzelski wielkim patriotą był. I większość społeczeństwa (ta znacząca) odetchnęła z ulgą, jak postawili rogatki na wyjazdach z miast, kiedy SKOTy zaparkowały na skrzyżowaniach, a ZSRR głośno oświadczyło, że w takim razie rezygnują z interwencji w Polsce. I już nie tylko ta znacząca większość, ale cały naród z ulgą odetchnął. A potem to już było tylko coraz lepiej i lepiej.

Czy działania Jaruzelskiego korzystne były dla państwa i narodu, to stanowczo jeszcze zbyt wcześnie oceniać, bo to powinni robić historycy, a nie świadkowie. Ale czy on działał dla dobra państwa i narodu, to wątpliwości mieć trudno po roku 1970 i wcześniejszych, kiedy pokazał, z kim trzyma.

Jest tylko jedna kategoria polityków gorsza od skutecznego pseudopatrioty (w sensie człowieka, który swoje zbrodnicze i kłamliwe działania dobrem ojczyzny zasłania, niczym sienkiewiczowski książę Radziwiłł): nieskuteczny patriota. I to jest jedyny plus na rzecz Jaruzela.

EOT.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: ElGeneral » ndz, 16 gru 2012 20:42

No to "nie strzymię":

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... omosc.html

Rafała A. Ziemkiewicza znam gdzieś tak od drugiego chyba Polconu (Katowice 1986). Był ci wtedy R. A. Z. początkującym pisarzem zajmującym się fantastyką i pisywał ugrzecznione opowiadania, nie próbując nawet krytykować komuny w sposób zawoalowany, tak jak to robił Zajdel. Rozmawiałem z nim kilkakrotnie i wcale nie wiedziałem, że z Rafała taki zajadły antykomunista. A przecież było to już PO ogłoszeniu stanu wojennego, o którym siedemnastoletni (w chwili wprowadzania tegoż stanu) Rafałek tak wiele teraz wie.

Ja byłem w tym czasie oficerem LWP w stopniu porucznika. Nie będę się wypierał, brałem czynny udział we wprowadzaniu SW - patrolowałem licę Obornicką. Zajęcie diabli nudne - zimno jak cholera i żadnego ruchu na drodze. Była dość ostra zima, ”Solidarność” zapowiadała strajk generalny tuż przed Świętami. Miał (ten strajk) uświadomić komuchom, że - jak powiedział pan Modzelewski: „…bój to będzie ich ostatni”) i Wałęsa zapowiadał, że nie obejdzie się bez „targania po szczękach”. Wyznaczono nawet datę i specjalnie się z tym nie kryto - 17-tego grudnia. To, że dziesiątki tysięcy ludzi nie dojechałoby do rodzin na Święta, że wyłączone elektrownie i transport miejski (a tak, takie były plany „S”) kompletnie sparaliżowałyby kraj - nic nie znaczyło dla wierchuszki „S”. Wałęsa szykował się do ostatecznej rozprawy z komuchami. Nie przejmował się tym, ile ofiar pociągnęłoby to za sobą. Był na fali.

My, ludzie w mundurach, mieliśmy wtedy autentycznego boja. Mieszkałem wówczas w oddalonym od Legnicy o kilkadziesiąt kilometrów Wrocławiu. Z informacji wewnętrznych wiedzieliśmy o zgrupowaniach wojsk rosyjskich na Ukrainie i Białorusi, choć te nas za bardzo nie martwiły - w razie jakiejś zadymy mielibyśmy na głowie "naszych ruskich".

W Legnicy stacjonowało dowództwo tzw. Północnej Grupy Wojsk Radzieckich, której jednostki rozmieszczono w następujących miejscowościach: Legnica, Miłogostowice, Chojna 2, Bolesławiec, Brochocin, Chocianów, Chojnów, Duninów, Jawor, Krzywa, Lubin, Raszówka, Strzegom, Trzebień, Świętoszów, Jankowa Żagańska, Nowa Sól, Przemków, Strachów, Szprotawa, Żagań, Wrocław, Brzeg, Karczmarka, Lądek Zdrój, Oława, Świdnica, Borne Sulinowo, Białogard, Czarnowo, Krągi, Sypniewo, Szczecinek, Świnoujście, Bagicz, poligon Wicko, Rozewie, Szczecin, Chojna 1 lotnisko, Kęszyca, Kluczewo, Łowicz, Stargard Szczeciński, Toruń, Zgorzelec, Czaple pow. Żary, Gubin, Słońsk pow. Sulęcin, Chwalęcice Górne pow. Gorzów, Wieprzyce pow. Gorzow, Skwierzyna, Ścinawa, Zaborowo pow. Leszno, Namyślin pow. Chojna, Leszno, Czerwonak pow. Poznań, Kostrzyn, Września, Konin, Chojny pow. Koło, Kutno, Błonie - Ożarów, Ożarów, Warszawa, Mińsk Maz., Komorowo k. Ostrowii Maz., Zambrów, Białystok, Sokółka, Siedlce, Międzyrzecz Podlaski, Jarogniewice woj. poznańskie, Pniewy pow. Szamotuły, Wólka Dobrzyńska pow. Biała Podlaska

Wystarczy? No to dodam jeszcze:

W 1980 w skład PGW wchodziły (większe jednostki).
1. Dowództwo i sztab PGW (Legnica)
2. 6 Dywizja Zmechanizowana (Borne Sulinowo)
3. 20 Dywizja Pancerna (Świętoszów)
4. 510 Szkolny Pułk Czołgów (Strachów)
5. 114 Brygada Rakiet Operacyjno - Taktycznych (Legnica)
6. 140 Brygada Rakiet Przeciwlotniczych (Legnica)
8. Dowództwo i sztab 4 Armii Lotniczej Rezerwy Naczelnego Dowództwa (Legnica)
9. 239 Dywizja Lotnictwa Myśliwskiego (Kluczewo k. Stargardu Szczecińskiego)
10. 149 Dywizja Lotnictwa Bombowego (Szprotawa)
11. 132 Dywizja Lotnictwa Bombowego (Czerniachowsk - ZSRR, od 12 października 1989 w składzie Wojsk Lotniczych Sił Zbrojnych ZSRR)
12. 19 Pułk Łączności (Legnica).
I wreszcie: wisienka na szczycie tortu: - 6 Gwardyjska Dywizja Czołgów im. Suworowa - legnica

Last but not least:

Stan osobowy PGW - 59053 żołnierzy, w tym oficerów - 11597, chorążych - 6823, podoficerów i szeregowych - 40633,
członków rodzin - 39995 osób,
Uzbrojenie i sprzęt - 25900 jednostek, w tym:
A. wyrzutni rakiet operacyjno taktycznych - 20,
B. czołgów - 673,
C. jednostek mostowych towarzyszących na bazie czołgowej - 23,
D. transporterów opancerzonych - 1028,
E. dział i moździerzy - 484,
F. środków obrony plot. - 203,
G. samochodów 23132,
H. samolotów - 225 w tym bojowych - 190, nosicieli broni jądrowej - 81,
I. śmigłowców - 144 w tym bojowych - 87,

Rakiety i samoloty nosiciele BMR wytłuściłem, bo te operacyjne to już spore młoty i jakiekolwiek zagrożenie tego sprzętu stałoby się dla Rosjan "casus belli".

Było się czego bać? Owszem. Przypominam, że to były doskonale wyszkolone, karne i zdyscyplinowane wojska. Utrzymanie karności było dość proste - żołnierza sprawiającego kłopoty odsyłano do Mateczki Rosji, czego ci ludzie bali się jak ognia.

My, żołnierze LWP, obawialiśmy się prowokacji. Myślicie, że taki Piotrowski, morderca księdza Popiełuszki był jeden? Nie, takich psów łańcuchowych SB miała więcej. Wystarczyłoby kilka zabójstw rosyjskich żołnierzy i Rosjanie MUSIELIBY zareagować. Przynajmniej połowa ówczesnego LWP stanęłaby do walki z najeźdźcami - bo tak należałoby wtedy nazywać Rosjan - i kraj ległby w gruzach. Zresztą nie trzeba byłoby prowokacji. Wyłączenie prądu dla rosyjskich jednostek - nieuchronne w przypadku strajku generalnego - też ruszyłoby Niedźwiedzia. No i mielibyśmy wojnę polsko rosyjską. Plus oczywiście wojna domowa - żołnierze niektórych jednostek dotrzymaliby „wierności sojuszniczej Związkowi Radzieckiemu".

R. A. Z miał wtedy siedemnaście lat i gównianą świadomość rzeczywistości - ot, taką, jaką ma młody człowiek wychowany (zakładam, że istotnie tak go wychowywano) na przedwojennych elementarzach, w których na pierwszej stronie był wizerunek Marszałka obejmującego ojcowskim uściskiem grupkę dzieci. (Jak bum cyk, cyk, widziałem taki kalendarz jeszcze w 1957 roku u rodziny mojej Matki we Lwowie). Ja sam w wieku siedemnastu lat zajmowałem się głównie wypukłościami koleżanek i waleniem gruchy - wiadomo - sturm und drang pariode. W wielu siedemnastu lat myśli się głównie gruczołami.

A teRAZ pieprzy głupoty o tym, że Rosjanie wcale nie zamierzali WTEDY interweniować, bo tak TERAZ twierdzą, okazując stosowne dokumenty.

Ludzie! Dajcie mi 30 lat i dobrych specjalistów, a sprokuruję wam dokumenty świadczące o tym, że Jezus był nieślubnym synem rzymskiego legionisty, z pochodzenia Słowianina znad Wisły. A niewygodne dokumenty pochowam tak, że sam diabeł ich nie znajdzie.

Ale R. A. Z wie lepiej. RAZwie lepiej?

I jeszcze jedno…

Niechże mi kto wytłumaczy, dlaczego Rosjanie mieliby się teraz przyznawać do tego, iż planowali interwencję?

Miałby się przyznawać Putin, ówczesny rezydent KGB w Berlinie, który na pewno brał udział w planowaniu całej operacji? Mieliby się do tego przyznawać jego ówcześni "towarzysze broni"?

Jakby się kto pytał, Niemcy i Czesi aż się rwali do pomocy "bratniej Polsce". Niemcy wzięliby rewanż za polskie buty łomoczące o berlińskie bruki w 1945, a Czesi odpłaciliby za najazd Polaków na Czechy w 1968 roku (LWP towarzyszyło wtedy Armii Czerwonej, czego polscy oficerowie biorący udział w tamtej "interwencji" do dziś się wstydzą).

Wiarygodność przedstawianych obecnie przez Rosjan dokumentów porównałbym z prawdziwością monety trzyzłotowej.

Jaruzelski sam przyznaje, że ówczesna decyzja ciąży mu na sumieniu, ale inaczej postąpić nie mógł.

A żeby już wszystko wyjaśnić do końca...
http://pl.wikiquote.org/wiki/Alexander_Haig

I to byłoby na tyle.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Hipolit
Klapaucjusz
Posty: 2067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:09

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Hipolit » pn, 17 gru 2012 08:14

Cudowni są ci Rosjanie. Normalnie na codzień dzicz azjatycka bez krzty honoru, która tylko dybie na Polaków, ale jak nasi patryjoci chcą komuś dowalić, to ci sami Rosjanie przeistaczają się nagle w uczciwych, rzetelnych, skorych do bezinteresownej pomocy.
Oczywiscie, nigdy nie zamierzali interweniować w Polsce. W Czechosłowacji i na Węgrzech też nie.
A ludzie się zastanawiali -wejdą? Nie wejdą?

I jeszcze takie moje wspomnienie z lipca roku 1981.
Wówczas kursowały w Polsce dwa pociągi, które tranzytem przejeżdżały przez terytorium ZSRR. Z Zagórza do Przemyśla przez Dobromil Chyrów i Starzawę.
Letniego poranka roku pamiętnego, postanowiłem i ja odbyć taką dość niezwykłą podróż. Po przekroczeniu granicy od strony Krościenka (rosyjscy pogranicznicy nawet wodę w tendrze parwozu sprawdzali), w oczy rzuciły mi się trzy rzeczy. Szerokie ślady gąsienic na asfaltowej drodze biegnącej wzdłuż torów, pozamiatana droga gruntowa prowadząca do lasu nad polską granicą i duża ilość (dwadzieścia, trzydzieści?) platform kolejowych na rampie wyładowczej małej, nadgranicznej stacyjki Starzawa. To było mniej więcej TU.
Pewnie miejscowy sowchoz otrzymał dostawę traktorów, bo cóż innego mogłoby to być?
Pozdrawiam
Hipolit
Navigare necesse est, vivere non est necesse

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: ElGeneral » pn, 17 gru 2012 11:37

Hipolit pisze:...i duża ilość (dwadzieścia, trzydzieści?) platform kolejowych na rampie wyładowczej małej, nadgranicznej stacyjki Starzawa. To było mniej więcej TU.
Pewnie miejscowy sowchoz otrzymał dostawę traktorów, bo cóż innego mogłoby to być?
Bo czołgi, nawet te najlepsze i najbardziej nowoczesne na pole tzw. działań taktycznych, podwozi się w miarą możliwości koleją. Szkoda gąsienic. Może, jak wymyślą pancerne poduszkowce, będzie inaczej ;-)...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3396
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Kruger » pn, 17 gru 2012 12:07

Nie tylko gąsienic, silników też. Chyba nawet ze wskazaniem na silniki.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Hipolit
Klapaucjusz
Posty: 2067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:09

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: Hipolit » pn, 17 gru 2012 14:19

Wiem o tym, panowie. Miałem okazję w tychże wczesnych latach osiemdziesiątych podziwiać załadunek pułku czołgów na małej bocznicy w miejscowości Kunowice. Który to załadunek odbywał się zresztą OIDP w całkowitej ciemności.
Pozdrawiam
Hipolit
Navigare necesse est, vivere non est necesse

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: flamenco108 » pt, 21 gru 2012 19:13

Czego potrzeba do prowadzenia wojny? Zapytał się raz retorycznie Napoleon. I sam sobie odpowiedział: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: ElGeneral » pt, 21 gru 2012 20:40

To taki bąmotapropo Ziemkiewicza, stanu wojennego, młota, czy pind?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

kruk
Mamun
Posty: 104
Rejestracja: pt, 04 wrz 2009 16:37

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: kruk » czw, 10 sty 2013 18:49

Gdy zobaczyłem Depardieu obejmującego czule Putina, to przypomniał mi się Olin Bethlen, który podobnie bratał się z Prepostwarym . Oby Depardieu nie skończył tak marnie, jak postać z powieści Ziemkiewicza.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Rafał A. Ziemkiewicz - Młot na pindy

Post autor: ElGeneral » czw, 10 sty 2013 21:50

R. A. Z. jest taki zdolny i wszechstronny, że ciśnie się na usta cytat z CLINTONA : "Po pierwsze, gospodarka, durniu!!
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

ODPOWIEDZ