Brakuje tu Lema

[Romek P.]

Uwielbiam Lema, ale nigdy nie traktowalem go jak wieszcza. Dlatego bawi mnie Twoje, Romku, wkurzenie. Lem-wywiadowca glosi niemal te same poglady od lat. Poglady, ktorych dzis nie mozesz zinterpretowac/nagiac do wlasnego swiatopogladu (forma wypowiedzi na to nie pozwala). Dawny mistrz stal sie starym tetrykiem, maruda-fatalista gloszacym upadek swiata.

Upraszczasz - i to na kilku poziomach (nie cytuję całego kilometra postu). A teraz przyjdzie Ci zjeść własny język :PPP
Przeciez nie wiesz, jaki ja miałem i mam stosunek do Lema :))) Tak się zabawnie składa, że akurat w Feniksie przejechałem sie kiedyś ostro po "Bombie megabitowej" i zawartych tam proroctwach :DDD Nie jestem więc wyznawcą, który nagle się rozczarował, albo coś... Nie, jest, jak napisałem w ś.p. Feniksie, piszę w tym wątku, a też pisuję na konkurencyjnym forum SFFiH: z Lema żaden prorok. Nawet pisałem tam o tym, skąd się wzieło przekonanie - niesłuszne - że Lem to wieszcz skuteczny :PPP Ot, z tej ilości prognoz nieostrych którś musi się spełnić w zbliżonym kształcie. Statystyka...
Czasem jednak Lem rację ma...
Tu druga warstwa: jednak nie da sie wszystkich jego prognoz i poglądów wrzucić do jednego wora. Czym innym oceny Leppera i najbliższych lat w polskiej polityce, czym innym mglista wizja wojny atomowej gdzieś tam, nie wiadomo gdzie...
Trzecia, najważniejsza, warstwa: Masonie, nie masz racji, twierdząc, że Lem od zawsze głosi te same poglądy. Otóż od zawsze był stały w jednym poglądzie: że perspektywy porozumienia się z obcą cywilizacja są cienkie jak barszczyk. Natomiast wizja rozwoju naszej cywilizacji ewoluuje.
A najbardziej chyba ewoluuje u Lema stosunek do techniki. Bo wiesz, czym innym pogląd "komputery przejmą świat po człowieku", czym innym "wszystkich nas piekło pochłonie". Prawda?
Warstwa czwarta Twego błedu, zaparcia i co tam jeszcze :) Otóż, dlatego właśnie gdzieś powyżej napisałem, że dyskutując o Lemie, należy sie trzymać jego tekstów, a Wy w tej dyskusji odeszliście do stanu "uniwersalny, niezmienny w swych poglądach Lem". I teraz - pardon - sytuacja wygląda nieco niemądrze, bo ja siedzę na gałęzi "różne ma Lem poglądy, kwadratowe i podłużne", a wiekszość z tu dyskutujących okupuje gałąż "stary pierdoła" :P No to sie raczej trudno rozmawia, bo dyskusja przypomina przekrzykiwankę :)
Wyszedł mi manifest grudniowy, za co przepraszam :)

[kruczywiatr]

Wyszedł mi manifest grudniowy, za co przepraszam :)

Nie przepraszaj, bo mądrze prawisz:)

[baron13]

Przeczytałem kilka razy wywiad z Lemem i muszę powiedzieć, że po pierwsze, nie znalazłem w nim głupot. Po drugie, nie jest całkiem trywialne, "co autor chciał powiedzieć". Na przykład teza, że zmierzamy do wojny atomowej nie jest do końca oczywista nani trywialna. Żyjemy w poczuciu bezpieczeństwa. Rozpadł się ZSRR wobec tego już nic nam nie grozi. Tymczasem Lem nam mówi, że zapomnieliśmy o tym, że technologicznie broń atomowa łatwieje i że za czas niejakiś sytuacja wymknie się spod kontroli i że są państwa, które czynią ku temu wyraźne kroki. W domyśle jest to, że zmarnowaliśmy czas. Można było pewnie coś zrobić, jakiś krok cywilizacyjny, czy kulturowy (załóżmy, że da się odróżnić). Było by trywiałem, gdybyśmy nie żyli w poczuciu bezpieczeństwa. Lem mówi, że jest niebezpiecznie i dobrze to uzasadnia. Otóż lem jest już tak stary, że nie ma chyba ochoty mówienia rzeczy efektownych i zabiegania o słuchacza, czy czytelnika, ale mówi rzeczy najważniejsze. Choćby brzmiały nudnie.

[Borsuk]

Przeczytałem kilka razy wywiad z Lemem i muszę powiedzieć, że po pierwsze, nie znalazłem w nim głupot.

Lem: Jeśli pyta pan o przyszłość ludzkości, to myśląc o tym, niezmiennie odczuwam niepokój. Zmierzamy bowiem nieuchronnie w stronę konfliktu nuklearnego. Nie wiem jednak, kiedy nastąpi ostateczne starcie (..).

dziennikarz:To straszna prognoza.

Lem: Straszna, ale poparta faktami. Wystarczy spojrzeć choćby na następujący fragment krajobrazu politycznego: z chwilą, gdy Teheran ogłosił, że chce kontynuować program nuklearny, izraelski polityk Benjamin Netanjahu oświadczył, iż ma plan zbombardowania irańskich ośrodków atomowych, a w odpowiedzi Teheran zakupił od Rosjan rakiety średniego i krótkiego zasięgu, które mają być użyte w razie ewentualnego ataku. Takie napięcie nie rokuje długotrwałego pokoju.

Pozornie wszystko się zgadza.
1. Teheran najprawdopodobniej majstruje przy bombce.
2. Jeśli nie przestanie, to ktoś, (USA albo Izrael) ich spowolni jak spowolnili Irak.
3. Teheran faktycznie ma jakieś rakiety. Nie pamiętam po prostu czy sami se zrobili czy kupili technologię, pewnie wariant mieszany.
4. Napięcie może się przerodzić w konflikt.

ale

1. TERAZ majstruje, ale po pierwsze do sukcesu jeszcze droga daleka, ładne parę latek. Przez ten czas MNÓSTWO może się na szachownicy zmienić. Wyników naprawdę nie da się teraz przewidzieć.
2. Bo na przykład ktoś może Iran spowolnić i dać Historii jeszcze więcej czasu n adokonanie zmian w scenariuszu
3. No mają rakiety. Mogli by je już dziś wykorzystać i sieknąc w Izrael bronią biologiczną albo chemiczną. Nie robią tego i mają powody. Np dość skomplikowaną sytuację wewnętrzną i międzynarodową. Iran to nie monolit itd..
4. Może, Bywały już napięcia które się w konflikt nie przeradxały wszelakoż. Np kryzys kubański.

Tak więc chodzi o to, że Lem podaje pewne scenariusze ktoe jemu wydają się prawdopodobne i ogłasza że spełnią się na ein hundert per cent. Co nawet taki profan jak ja może z łatwością podważyć. Myślę że o to mają do niego pretensję ci co ją mają.

Ja tam do Lema nijakiej pretensyi nie mam, a już szczególnie z Pirxa czy Tichego :-). Lema książki lubię a felietonów zazwyczaj nie czytuję i mam choć na tym polu spokój wewnętrzny, czego sobie i Wam życzę :-)

[baron13]

Problemem nie jest Teheran teraz, ale to, że jest cząstką (ilustracją) ogólnego procesu ułatwiania dostępności broni .

[Borsuk]

Problemem nie jest Teheran teraz, ale to, że jest cząstką (ilustracją) ogólnego procesu ułatwiania dostępności broni .

Racja, ale jeśli by tak potraktować wypowiedź Lema, to równie dobrze mógłby napisać, że zimą jest zimno. O rozpowszechnianiu broni atomowej jest głośno od kilkudzesięciu lat. O rozpowszechnianiu broni jako takiej jest głośno od paru tysięcy lat. Lem pokazuje konkretny przykład, ale biorąc pod uwagę, że ten konkretny przykład jest dość niestety miernej jakości, traktowany jako prognoza, to skutek, który można by osiągnąć (świetny filozof pokazuje palcem na zagrożenie, a ono zaraz się spełnia, więc lepiej go posłuchajmy następnym razem) spala się jakby na panewce.

[A.Mason]

Upraszczasz - i to na kilku poziomach (nie cytuję całego kilometra postu). A teraz przyjdzie Ci zjeść własny język :PPP

Plaf, ciamk, ciamk, ugm.

Przeciez nie wiesz, jaki ja miałem i mam stosunek do Lema :)))

No tak :-)

Nawet pisałem tam o tym, skąd się wzieło przekonanie - niesłuszne - że Lem to wieszcz skuteczny :PPP Ot, z tej ilości prognoz nieostrych którś musi się spełnić w zbliżonym kształcie. Statystyka...
Czasem jednak Lem rację ma...

No, w zasadzie napisalem to samo. Przynajmniej chcialem :-)

Tu druga warstwa: jednak nie da sie wszystkich jego prognoz i poglądów wrzucić do jednego wora. Czym innym oceny Leppera i najbliższych lat w polskiej polityce, czym innym mglista wizja wojny atomowej gdzieś tam, nie wiadomo gdzie...

Masz, i nie masz racje. Tzn. masz racje, ze nie mozna do jednego wora, ale ja obu nie wrzucalem do jednego ;-P

Trzecia, najważniejsza, warstwa: Masonie, nie masz racji, twierdząc, że Lem od zawsze głosi te same poglądy. Otóż od zawsze był stały w jednym poglądzie: że perspektywy porozumienia się z obcą cywilizacja są cienkie jak barszczyk. Natomiast wizja rozwoju naszej cywilizacji ewoluuje.

Ewoluowala do pewnego czasu. W swojej podstawie wizja osiagnela ksztalt "Bedzie zle", a pozniejsze to tylko rozne wariacje na ten temat wynikajace glownie z rozwoju i naplywu nowych faktow naukowych/techniki. Pozwalam sobie na uogolnienie, bo i to samo robi Lem. Jesli wezmiemy jego prognozy dotyczace roznych nauk, w zasadzie sa optymistyczne. Nauki pojda do przodu, w najgorszym przypadku utkna w slepym zaulku, ale raczej nie nastapi regresja, a ogolnie postep bedzie.
W momencie, kiedy jednak dochodzi do uogolnienia - prognozy jak bedzie wygladal nasz swiat-spoleczenstwo, Lem rysuje obraz "nedzy i upadku". Politycy daja nam utopie, Lem w zasadzie - antyutopie.
Imho trudno znalezc u niego optymistyczna wizje swiata za x lat. No, chyba, ze za optymistyczna uznamy wizje "chorego" swiata, z ktorym ludzie sie pogodzili/zaakceptowali, albo takiego, ktory jest tylko sceneria/makieta (jak miasta w westernach holywoodzkich).

I teraz - pardon - sytuacja wygląda nieco niemądrze, bo ja siedzę na gałęzi "różne ma Lem poglądy, kwadratowe i podłużne", a wiekszość z tu dyskutujących okupuje gałąż "stary pierdoła" :P

Bo Lem to jest stary pierdola :-)
Oczywiscie powyzsze nie oznacza, ze sie z nim nie zgadzam, czy uwazam, ze bredzi. Uscislajac, w podobnych tekstach, jak "omawiany" wywiad, Lem nie robi nic konstruktywnego. On nawet nie objawia prawd, nie jest tym pierwszym... Jest kolejnym glosem w chorze marudzacych, ktorzy nic innego nie robia. Oczywiscie, nie wymagam od Lema, zeby sie wzial za polityke i robienie porzadkow, bron boze! Watpie jednak, ze ten chor (tak licznie reprezentowany, przyznam sie, ze nawet przeze mnie) swoim rykiem powalil mury.

Wyszedł mi manifest grudniowy, za co przepraszam :)

Wybaczam Ci ;-P

--
Kamieniami rzucac nie wolno! - krzyknal
Lutek. - To wbrew prawom wojennym!
H.Bobinska - "Lipniacy"

[Borsuk]

Watpie jednak, ze ten chor (tak licznie reprezentowany, przyznam sie, ze nawet przeze mnie) swoim rykiem powalil mury.

a już szczególnie jak co i rusz fałszuje. To i słuchac nikt nie będzie,,,

[Romek P.]

Trzecia, najważniejsza, warstwa: Masonie, nie masz racji, twierdząc, że Lem od zawsze głosi te same poglądy. Otóż od zawsze był stały w jednym poglądzie: że perspektywy porozumienia się z obcą cywilizacja są cienkie jak barszczyk. Natomiast wizja rozwoju naszej cywilizacji ewoluuje.

Ewoluowala do pewnego czasu. W swojej podstawie wizja osiagnela ksztalt "Bedzie zle", a pozniejsze to tylko rozne wariacje na ten temat wynikajace glownie z rozwoju i naplywu nowych faktow naukowych/techniki. Pozwalam sobie na uogolnienie, bo i to samo robi Lem. Jesli wezmiemy jego prognozy dotyczace roznych nauk, w zasadzie sa optymistyczne. Nauki pojda do przodu, w najgorszym przypadku utkna w slepym zaulku, ale raczej nie nastapi regresja, a ogolnie postep bedzie.
W momencie, kiedy jednak dochodzi do uogolnienia - prognozy jak bedzie wygladal nasz swiat-spoleczenstwo, Lem rysuje obraz "nedzy i upadku". Politycy daja nam utopie, Lem w zasadzie - antyutopie.
Imho trudno znalezc u niego optymistyczna wizje swiata za x lat. No, chyba, ze za optymistyczna uznamy wizje "chorego" swiata, z ktorym ludzie sie pogodzili/zaakceptowali, albo takiego, ktory jest tylko sceneria/makieta (jak miasta w westernach holywoodzkich).

Widzisz... Ale to są tezy publicystyczne, i niewygodnie się o nich dyskutuje, stąd apelowałem o jakieś konkretne przykłady. Bo jak np. porównasz "Golema z Numerem" z "Bombą megabitową", to dostrzeżesz, że ewolucja znacząca nastapiła. Podobnie, stare powieści "obcologiczne" w zderzeniu z "Fiaskiem"... i tak dalej.
Problemem jest to, że w takiej publicystyce masz krótkie ostre sądy pozbawione niuansów, i nie jest to wina Lema, tylko charakteru medium. Forma niestety określa tu treść. Znów, aby poznać bardziej konkretny pogląd Lema, wypadałoby sie odnieść przynajmniej do książki typu "Bomba..", gdzie masz 300 str o komputerach i ogólnie sferze technologicznej wokół człowieka.

Nawiasem mówiąc, jasne, że Lem jest pesymistą. Ale na tym polu też jest sporo odcieni.

I teraz - pardon - sytuacja wygląda nieco niemądrze, bo ja siedzę na gałęzi "różne ma Lem poglądy, kwadratowe i podłużne", a wiekszość z tu dyskutujących okupuje gałąż "stary pierdoła" :P

Bo Lem to jest stary pierdola :-)
Oczywiscie powyzsze nie oznacza, ze sie z nim nie zgadzam, czy uwazam, ze bredzi. Uscislajac, w podobnych tekstach, jak "omawiany" wywiad, Lem nie robi nic konstruktywnego. On nawet nie objawia prawd, nie jest tym pierwszym... Jest kolejnym glosem w chorze marudzacych, ktorzy nic innego nie robia. Oczywiscie, nie wymagam od Lema, zeby sie wzial za polityke i robienie porzadkow, bron boze! Watpie jednak, ze ten chor (tak licznie reprezentowany, przyznam sie, ze nawet przeze mnie) swoim rykiem powalil mury.

Tu się zgodzimy. Czytanie Lema nie polega na czytaniu jego obecnej, bardzo użytkowej publicystyki, bo jesli naet tezy słuszne, to z powodów medialnych dosyc płaskie. Nie widzę tylko powodu, aby uznawać to za _winę_ Lema.

[A.Mason]

Watpie jednak, ze ten chor [...]swoim rykiem powalil mury.

a już szczególnie jak co i rusz fałszuje. To i słuchac nikt nie będzie,,,

E tam, zaraz falszuje. A fe! niedobre slowko. Spiewa asynchronicznie rozne piosenki, dmuchajac oddechami w zupelnie rozne strony;-)

--
"Do ptaszka"
Tak ptaszku spiewaj swoje kuranty,
By jedni mieli za pro, a drudzy za anty.
J.Sztaudynger

[7.2 % obj.]

Czytajac niektóre wypowiedzi Lema odnoszę wrażenie, iż jest on totalnym
imbecylem. Na przykład fragment wywiadu z nim:

Mówi pan, że jednego jest pewien, że po śmierci niczego nie ma.
Lem: Zupełnie niczego.
Skąd ta pewność?
Lem: Jestem lekarzem z wykształcenia, znam biologię.

[Lafcadio]

Czytajac niektóre wypowiedzi Lema odnoszę wrażenie, iż jest on totalnym
imbecylem. Na przykład fragment wywiadu z nim:

Mówi pan, że jednego jest pewien, że po śmierci niczego nie ma.
Lem: Zupełnie niczego.
Skąd ta pewność?
Lem: Jestem lekarzem z wykształcenia, znam biologię.

Znaleziono na to dobry synonim: ateizm :)))

[A.Mason]

Mówi pan, że jednego jest pewien, że po śmierci niczego nie ma.
Lem: Zupełnie niczego.
Skąd ta pewność?
Lem: Jestem lekarzem z wykształcenia, znam biologię.

A co takiego imbecylnego, w tej wypowiedzi widzisz, Procencie?
Po smierci nastepuje powolny rozklad ciala na elementy pierwsze.
Rozklada sie mozg, a w pojedynczym atomie pamieci raczej sie nie przechowa.

--
Nie! No, cos podobnego! - wolal z zachwytem - Tego jeszcze nikt nie
widzial! Co za cuda! Co za cuda! Widze zycie na ksiezycu! Takiej
bajki jeszcze nikt dotad nie wymyslil!
J.Brzechwa - "Akademia pana Kleksa"

[7.2 % obj.]

Ateizm i wiara to są kwestie osobistych przekonań. Medycyna i Biologia tym
się nie zajmują.

Jeśli ktoś autorytatywnie stwierdza - dusza nie istnieje bo ja jestem lekarzem
rodzinnym i zdiagnozowałem już tysiąc przeziębień i trzysta gryp to się
ośmiesza. Weterynaria zajmuje się tym samym co Medycyna tylko w
stosunku do zwierząt ale technicznie jest tym samym. Koleżka po
weterynarii, z ręką zanurzoną po łokieć w krowim odbycie, autorytatywnie
wypowiadający się o Bogu, religii i mistyce jest imbecylem.

Gagarin po powrocie z kosmosu powiedział "byłem dwa kilometry nad ziemią
i Boga nie widziałem" ale powiedział to żartem. Lem wygłasza takie banialuki
z całą powagą.

[Borsuk]

Czytanie Lema nie polega na czytaniu jego obecnej, bardzo użytkowej publicystyki, bo jesli naet tezy słuszne, to z powodów medialnych dosyc płaskie. Nie widzę tylko powodu, aby uznawać to za _winę_ Lema.

Tak. Tezy płaskie, choć z powodów medialnych może-i-nośne, tyle że łancuch dowodowy szwankuje. Ale czytać warto, szczególnie beletrystykę, bo ponadczasowa, a publicystykę pro memoria.

W braku wiary Lema w życie pozagrobowe nie widzę oznak słabości umysłowej.