Gamedec i jego alter-ego Marcin Przybyłek

[ElGeneral]

Generale, a co z dalszym ciągiem wywiadu? ;)

Będzie, jak wrócę od psychoanalityka. Przekonuję go, że jestem nic nie wartą kupą kompostu, on zaś raczej skłania się ku opinii, że zdarzyło mu się spotkać kilku większych ode mnie matołów, ale nie pamięta, gdzie to było. Zamierza mnie przekonać, że mam największy na świecie kompleks niższości....

Przybyłku! Strzeż się. Do poznania nadciąga najbardziej niezdyscyplinowana inteligencja epoki.

[Ebola]

Będzie, jak wrócę od psychoanalityka. <ciach> Zamierza mnie przekonać, że mam największy na świecie kompleks niższości....

Przybyłku! Strzeż się. Do poznania nadciąga najbardziej niezdyscyplinowana inteligencja epoki.

Boże, w dodatku pełen sprzeczności. Ale dobrze, psychoanalitycy też muszą z czegoś żyć ;)

[Marcin Przybyłek]

No pięknie. Andrzej zamiast sobie grzecznie ze mną ugwarzać chadza do psychoanalityka, Jarek S mówi, że "typowe gry" to błaha rozrywka i ja mam z tym zrobić?

Andrzej, pozwól, że zacytuję prof. Dąbrowskiego: nie szukaj zdrowia psychicznego, ale twórczości i rozwoju, a znajdziesz jedno i drugie ;)

Jarku - za dużo założeń w Twoim wywodzie o grach. Jedno na drugim w zasadzie, poczynając od pierwszego terminu, jakim jest "typowa gra". Nie mam pojęcia, czym jest firma M$.

Nie będę więc polemizował, może tylko rzucę tak, dla gimnastyki umysłowej, że taka na przykład "strzelanka" i to w dodatku sieciowa, jaką jest gra Battlefiled 2142 ma tak niewyobrażalnie płaską krzywą nauki, że i po 200 godzinach grania nadal jest mnóstwo umiejętności, które gracz w nią grający może i powinien opanować. Nabywanie nowych umiejętności, co potwierdzono wieloma badaniami, sprzyja tworzeniu się nowych połączeń nerwowych w mózgu. Czy rozrywka, która pobudza nasz mózg do tworzenia nowych połączeń także jest błaha? Przypominam, że w Battlefieldzie nie ma fabuły, nie ma myśli przewodniej, jest to czysta, "adrenalinowa" gra. Tyle, że wielce złożona, z dużą siecią rozkazów, zadań, specjalizacji, urządzeń i pojazdów.

[Lafcadio]

Jarku - za dużo założeń w Twoim wywodzie o grach. Jedno na drugim w zasadzie, poczynając od pierwszego terminu, jakim jest "typowa gra". Nie mam pojęcia, czym jest firma M$.

Microsoft, Marcinie ;]

Nie będę więc polemizował, może tylko rzucę tak, dla gimnastyki umysłowej, że taka na przykład "strzelanka" i to w dodatku sieciowa, jaką jest gra Battlefiled 2142 ma tak niewyobrażalnie płaską krzywą nauki, że i po 200 godzinach grania nadal jest mnóstwo umiejętności, które gracz w nią grający może i powinien opanować. Nabywanie nowych umiejętności, co potwierdzono wieloma badaniami, sprzyja tworzeniu się nowych połączeń nerwowych w mózgu. Czy rozrywka, która pobudza nasz mózg do tworzenia nowych połączeń także jest błaha?

Raczej niebezpieczna :P
W takich przygodówkach point&click nagminnie trzeba się włamywać, okradać ludzi, albo wręcz ich krzywdzić :P Że nie wspomnę o platformówkach, gdzie wręcz SKACZE SIĘ LUDZIOM PO GŁOWACH!

[JarekS]

Może na początek - jak ktoś się tym IQ poczuł dotknięty to przpepraszam bardzo . Rzeczywiście - powinienem to jakoś inaczej sformuować.

Jarku - za dużo założeń w Twoim wywodzie o grach. Jedno na drugim w zasadzie, poczynając od pierwszego terminu, jakim jest "typowa gra". Nie mam pojęcia, czym jest firma M$.

M$ to Microsoft :))
Typowa gra to taka która ma duży target graczy, jest bardzo prosta w fabule albo jej wręcz nie posiada. Wg danych z sieci jakieś takie sieciowe bzdurki,
wybitnie prymitywne w treści za to bardzo bogate w środowisko graficzne, strzelasz do terorrystów albo coś w tym stylu, miały w szczytach target ponad 5 milionów graczy (dane co prawda z sieci ale chyba realne). A to był rok 2002-2003! To się cały czas rozszerza przecież. I cały czas prymitywizuje. Superosiągnięcie bo silnik gry w Wiedźminie obsługuje wiatr (tak pisali na sieci na Blenderze, jeszcze mi gracze tego nie przywieźli). No szok po prostu :) Następna będzie wtyczka w kręgosłup (oczywiście w przenośni) bo tak najtaniej i najprościej. Przewaliłem kiedys pół nocy na IRC z jednym maniakiem broniąc rozpaczliwie jako ostani mohikanin nieingerencyjnego środowiska sprzęgającego i rozbudowując je do absurdu. Wanna z aktywnym płynem w rodzaju tego 'piasku' z 'Niezwyciężonego' Lema jako elementem sprzęgającym (obrastasz w to - całość zanurzona w płynie, sterowanie na EM, zasilanie poprzez ciecz i ten piasek). I padłem. Na wrażeniach dotykowych (nawet z mikroelementami się nie da), na ograniczeniach ruchowych (nie można być zwierzakiem na 4 łapach powiedzmy) i podobnie. Będzie wtyczka. Jak w Twoich opkach albo na eXistenZ. Oby tylko do gier.

Nie będę więc polemizował, może tylko rzucę tak, dla gimnastyki umysłowej, że taka na przykład "strzelanka" i to w dodatku sieciowa, jaką jest gra

Szkoda że nie chcesz polemizować.
Można robić coś innego zamiast grać co więcej rozwinie umysł.
Programować, konstruować, podyskutować na sieci, pokrytykować co niektórych :) Zrobić jakiś kurs, wykazać się, zmienić pracę. Włączyć w ruch Open Source.
Pograć w coś wartościowego, szachy, go. Popisać własną grę.
A nie siedzieć przy ekranie i łupać do piksli - co w tym wartościowego?
Nie przesadzajmy z tym rozwojem, jakoś przekonany nie jestem. Skoro trzymanie knypla w łapie i duszenie na tester rozwija to programowanie i czytanie musi jeszcze bardziej. Albo jakiś sport, przejść się z psem albo w ładny dzień z teleskopem za miasto. No ja rozumiem - te dwa ostatnie czasu i warunków wymagają. Sam mam z teleskopem problem. Pewnej wolności, niezależności. Gry już niekoniecznie. Zamiast pisać odpowiedź - walę do pikseli.

Zdaje się że jest już coś koło miliona userów silnie uzależnionych od gier (głównie Japonia). Dane też z sieci ale zawsze. Ekstrema w postaci morderstw z powodu utraty miecza a właściwie paru komórek pamięci jakiegos serwera bo to virtual był totalny to pomijam bo tu może być o wiele więcej czynników i zapewne było (mnie zaszokowało głównie że ten miecz był wirtualny i nie piszcie mi czasem o banku internetowym w ripoście bo to jednak duża różnica jest, chociażby prawna, pozatym chodziło o sumę rzędu 500$ - nawet w takiej katastrofie totalnej jak RP nie jest to majątek). Przez uzależnienie to rozumie trudności z działaniem w życiu na poziomie podstawowym (a nie bycie dziwakiem, odludkiem czy jeszcze inaczej bo dla mnie to normalne) typu samodzielne zarabianie na siebie w sytuacji kiedy _można bez problemu to robić i nie istnieją żadne racjonalne przyczyny i przeciwskazania_. Oczywiście uzależnić się można praktycznie na wszystko. Tak powiedzmy. Nie słyszałem o milionach które mają elementarne problemy z funkcjonowaniem w ogóle (graczy utrzymują przyjaciele czy podobnie) bo przykładowo programuja niezarobkowo, używają Open Source, czytają książki czy piszą powieści albo obserwuja niebo przez teleskop. Było parę przypadków uzależnień od IRC (z takich co znam) ale to margines. Pozatym kończyło się w zasadzie ewentualnie wylotem z pracy (za ircowanie głównie) a nie dysfunkcja podobną do zaćpania.

I jeszcze jedno. Dla mnie nie jest żadnym problemem że milion sobie nie radzi bo wpadł w uzależnie z powodu jakiś piksli na ekranie. Pod jednym warunkiem - że to była jednak w miare samodzielna decyzja w racjonalnym wykonaniu. A nie efekt całkowicie błędnej konstrukcji społeczeństwa. Z grami jako substytutem pseudoszczęścia rozpowszechnianym czy przyzwalanym do rozpowszechniania przez rządzącą klikę. Mającą radochę z samego rządzenia. Bo tak mi typowe gry zaczynają wyglądać. Jako jeden z tysięcy elementów - ale zawsze (przecież nie twierdzę że to jakiś wyjątkowy element w układance - to jest jeden z licznych i nawet nie bardzo znaczący). Co dawali kiedyś prymitywnym ludom na wymiane? W Open Source są tysiące programów, niektore to przeboje wręcz niesamowite. Systemy (w pewnych zastosowaniach Windows przy nich to zabawka), klastry liczące, środowiska SMP, obsługa sieci, kompilatory języków, bazy danych, środowisko X11, systemy wbudowane, matematyczne i podobne naukowe programy na poważnie. Gier jest bardzo mało. Głównie studenckie projekty zaliczeniowe, jakieś zabawy w programowanie znudzonych gości i (najwięcej) to adaptacje komercyjnych produktów, często z delikatnym lub mniej szturchnięciem licencji. Nie zastanawiałeś się dlaczego?

ps
Tego Fijałkowskiego czytałeś czy nie?
I zobacz sobie przy okazji film 'Mindwarp' jak nie znasz.

Acha - ja grałem. Piratami. Jedynymi w życiu (na własnych/ powierzonych kompach). Za czasów Spectrum i na Spectrum. W tą bzdurę o gościu co sie w nocy zmieniał w wilkołaka i łaził po zamku zbierając produkty do uwalniającej go z tego mikstury (ciekawe po co, jakoś te przemiany specjalnie mu nie szkodziły :) Troche grałem, oczywiście z kodem wpisania nieśmiertelności po paru popisowych klęskach. Później był troszke 'Tir na Nog', jakaś taka tekstówka (wzorowana chyba na jednej z pierwszych gier w ogóle na kompy - data co najmniej wczesne 70 poprzedniego wieku - Adwenture lubi mieć w tytule) i jakieś bliżej niesprecyzowane zadanie, najwięcej w szachy (często z ojcem - ja jako przystawka do obsługi kompa i szachownicy). Szachy sa fajne i lubie do dziś (open source naturalnie). Mam braki czasowe ale interesuja mnie też RPG (głównie poprogramować - jakies takie fajne wrażenie się ma). Te nowe typowe graficzne to mnie nudzą już na etapie wczytywania się, pozatym zazwyczaj wymagają specjalizowanego sprzętu. I systemu operacyjnego pewnej firmy z zadatkami na Orwela którego nie mam na stanie również w obu pracach zawodowych :) Za to fajnie poobserwować graczy, niezły ubaw jest. Czasami mi dają pograć chwilke w nowości (już skonfigurowane i odpalone, oczywiście zawsze się upewniam czy maja nagrany status bo lamer ze mnie przedni i nie wytrzymuje więcej niż kilka ciosów albo sie nudzę).
I podziwiam jak przewalają forsę na sprzęt (i to w żadnym przypadku nie w sytuacjach gdy naprawdę nie wiadomo co z nią w ogóle robić). A jaki ubaw jest nieraz w dyskusji z takim :)) Taki trochę żałosny.
Bo coś nie tak jest z ludzkością, zamiast budować kosmiczną cywilizację wiedzy, rozwijać się, grzęźniemy w biurokracji, zmęczeniu i złudzeniach. I będzie w końcu klapa.

[JarekS]

Od piętnastu lat zajmuję się grami komputerowymi i proszę... jakich ciekawych rzeczy się o sobie dowiedziałem...

No jak zarabiasz na grach to jesteś wręcz na szczycie tej krzywej czy w okolicy :)

Tak poważniej.
Udowodnij że prymitywne gry (a takich jest najwięcej i najpowszechniejsze) rzeczywiście rozwijają bardziej niż inne zajęcia niezarobkowe o porównywalnym budżecie (odliczamy powiedzmy opłatę za Internet w obu przypadkach). Bo ja mam wątpliwości. I to poważne.

[ElGeneral]

A czemu niby miałbym cokolwiek udowadniać? Gry komputerowe jako zjawisko społeczne, czy kulturowe istnieją i nic się na to nie poradzi. Nikt Cię do grania nie zmusza. Na szczęście jest jeszcze cała kupa innych rozrywek (na przykład pisanie nadmiernie rozbudowanych postów). I tak trzymać!

[ElGeneral]

Przeczytałem, Wasza Zgryźliwość, fragment Antyporadnika. Doskonała rzecz. Wchodzisz waszmość na półkę Parkinsona i Petera...
Jak tylko kupię i przeczytam całość, poddam książkę miażdżącej krytyce.

[Marcin Przybyłek]

Jestem, przepraszam za dłuższą nieobecność.

Jarku S, zgadzam się z Tobą. Gry komputerowe w swojej masie wczytują się w gigantyczny obraz opisany wdzięcznie w komiksie "Obelix i spółka", w którym szczęśliwi Galowie zostali wciągnięci w system sprzedaży - kupna i latania dookoła dla pieniędzy oczywiście, które to pieniądze zupełnie nie były im potrzebne. Jedni wykuwali menhiry, drudzy polowali dla nich na dziki, trzeci menhiry transportowali, a czwarci menhiry kupowali, chociaż nie wiedzieli za bardzo do czego służą, a robili to, bo menhiry były reklamowane.

W przemyśle medialnym chodzi o jedno: sprzedaż. Artykuł ma być "atrakcyjny", co znaczy "przyciągający". I jest. Jego rola edukacyjna jest sprawą drugorzędną, a może to zostać zmienione przez konkurencję i marketing, o ile komuś wpadnie do głowy, by wytworzyć taką potrzebę: "Gra X nie rozwija? Nie kupuj jej! Kup grę Y! Potwierdzony klinicznie wzrost ilości połączeń synaptycznych!".

Problem polega na tym, o czym pisze Generał: gry stały się elementem kultury. Jest to bardzo interesująca sprawa, bo ich świat dopiero powstaje. Bardzo dużo tu zależy od klientów i twórców. Z twórcami zrobiono już "porządek". Wszystkich bez wyjątku (nie wiem jak to jest z autorami Mystów, bardzo ambitnych i pięknych gier) kupiły wielkie konsorcja. Richarda Garriotta, Chrisa i Erina Robertsów, Paula Molyneaux (dobrze napisałem?), Sida Meyera itd. Nie będzie już zachwycających klimatem Ultim (Garriott), Wing Commanderów (Chris Roberts), Privateerów (Erin Roberts). Era romantycznych geniuszy tworzących gry marzeń minęła. Pozostają klienci, z którymi jest źle i nie jest źle.

Jest źle, bo dają się wciągać w świat takiej sobie rozrywki, którą opisujesz, w dodatku fascynują się konsolami, co jest według mojej optyki bardzo niebezpieczne, bo konsole mogą przejąć rynek pecetowy i wtedy klient będzie MUSIAŁ kupować tylko takie programy / gry, jakie producent konsolo/peceta mu wyprokuruje. Stąd mój apel: NIE KUPUJCIE KONSOL!!! Rynek pecetowy jest bodaj ostatnim w miarę wolnym rynkiem na świecie!

Wydaje się, że nie jest z klientami źle, gdy się poczyta takie znakomite forum graczy jak Relic Forum. Oczywiście angielskojęzyczne. Posty tam generowane, również analizujące jakość kolejnego produktu Relic'a (Soulstorm), naprawdę budują. Są to wykształceni ludzie, którzy myślą i to nie byle jak. Zarzucają firmie obniżenie lotów, wiedzą, skąd się to wzięło i naciskają. Bo mają świadomość, że "głosują portfelami". Naprawdę serce rośnie, gdy się ich czyta.

Tacy ludzie jak Generał czy ja, starają się, poprzez obecność, przykład, co tam jeszcze znajdziemy, stwarzać świat odbiorców gier. Ja lubię gry złożone, rozumne, pobudzające intelektualnie.

Nie jest ich mało, Jarku. W zasadzie jest to większość gier strategicznych. Jak spojrzysz na wykresy, to jest ich najwięcej na rynku. Na przykład RTS'ów, czyli gier strategicznych rozgrywanych w czasie rzeczywistym. One nie mogą być łatwe, bo uniemożliwia to sama ich konstrukcja.

I tak to jest, drogi Jarku. Pędzi ta machina, a ja / my jesteśmy kroplą wina, która ma zmienić jej smak ;).

Generał wspomniał o mojej najnowszej książeczce, czyli o tomie pt. Sprzedaż albo śmierć. Antyporadnik. Jeśli pamiętasz mojej wystąpienie z Wrocławia, to książeczka je stukrotnie rozwija. Kup, poczytaj, podyskutujemy ;)

Generale, nie będzie mnie na Pyrkonie z powodów rodzinnych. Bawcie się pysznie. Pozdrawiam.

[ElGeneral]

Marcinie, jest jeszcze jeden element tej układanki. Zmienili się gracze. Teraz kompa kupuje się berbeciowi w prezencie komunijnym. Adresatami wiekszości gier nie są już studenci wyższych uczelni, czy młodsi pracownicy naukowi - obniżyła się średnia wieku i - chyba - inteligencji przeciętnego gracza (mówię o średniej, bez urazy P. T. Forumowiczów, którzy ciągną ją w górę, jak szewc dratwę ;-)). Skoro zmienił się target, trzeba też było zmienić ofertę...

[Lafcadio]

Paula Molyneaux (dobrze napisałem?)

Zdaje się, że Petera.

Na przykład RTS'ów, czyli gier strategicznych rozgrywanych w czasie rzeczywistym. One nie mogą być łatwe, bo uniemożliwia to sama ich konstrukcja.

A to się aż prosi o rozwinięcie ;)

[Navajero]

Na przykład RTS'ów, czyli gier strategicznych rozgrywanych w czasie rzeczywistym. One nie mogą być łatwe, bo uniemożliwia to sama ich konstrukcja.

A to się aż prosi o rozwinięcie ;)

Na pewno wyrabiają zręczność palców, ale ja tam wolę turówki :P

[Cień Lenia]

Na przykład RTS'ów, czyli gier strategicznych rozgrywanych w czasie rzeczywistym. One nie mogą być łatwe, bo uniemożliwia to sama ich konstrukcja.

A to się aż prosi o rozwinięcie ;)

Starcraft na ten przykład - wymaga ciągłego modyfikowania strategii, oczywiście tylko przez net. I Twierdza, i ...

[Lafcadio]

Starcraft na ten przykład - wymaga ciągłego modyfikowania strategii, oczywiście tylko przez net.

Z żywym przeciwnikiem to raczej bardziej niż oczywiste ;)
Ale "one nie mogą być łatwe" tyczy się tego co zrobili programiści, a nie co mają w zanadrzu gracze z Korei :>

[Trolliszcze]

Z twórcami zrobiono już "porządek". Wszystkich bez wyjątku (nie wiem jak to jest z autorami Mystów, bardzo ambitnych i pięknych gier) kupiły wielkie konsorcja. Richarda Garriotta, Chrisa i Erina Robertsów, Paula Molyneaux (dobrze napisałem?), Sida Meyera itd.

Mysty póki co mają się dobrze :) A jeśli chodzi o Meyera, to dla mnie szczytem jego geniuszu było Alpha Centauri (plus jeszcze świetny dodatek Alien Crossfire). Złożoność tej gry powala na kolana. Przegrałem w nią dziesiątki godzin, a mam wrażenie, że tak naprawdę nie znam jej w ogóle.

EDIT:

Lafcadiu, na każde AI jest jakiś knif :) Mnie się marzy AI, które uczy się na własnych błędach. Było coś takiego?