Ot, ciekawostka...

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline »

Marcin Robert pisze: Czy nie jest to potwierdzenie teorii ewolucji?
Też powiem, że nie potwierdza. W konkretnym przypadku dzieciaki widać miały za mało innych punktów odniesienia, skoro skupiły się aż tak bardzo na praktykowaniu drabiny dziobania (wszczepionej zaiste ewolucyjnie). Ale zwykle nie decyduje ona o wszystkim, jest tylko jednym z elementów kształtującym postawy. Dopiero, gdy bardzo braknie innych (np.: wszczepiających indywidualne poczucie własnej wartości, poczucie wartości oparte na więzach rozdzinnych), może ujawnić się silniej, jak sądzę.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix »

Małpy człekokształtne akurat mają słabo zarysowaną hierarchię w porównaniu z większością innych stadnych.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline »

Oj, różnie. Takie np. goryle w porównaniu z ludźmi mają ją zapewne znacznie silniejszą. A tutaj my jesteśmy punktem odniesienia.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1765
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert »

Pozwolę sobie wkleić trzy dłuższe cytaty z dzieła prof. Włodzisława Ducha Pochodzenie umysłu:

"Doskonały przykład możliwości naczelnych opisuje V. Droescher przedstawiając w książce Reguła przetrwania klikę pawianów w ZOO w Bronx (Nowy Jork). Ich zachowanie, polegające głównie na knuciu intryg, nie różni się od zachowania wielu ludzi i potrafi być niemal równie wyrafinowane. Szef czy też przywódca stada pawianów wyróżnia się wielkimi kłami i długimi włosami, wyrastającymi mu po przejęciu władzy. Stada zwierząt mają wyraźną strukturę hierarchiczną i nie inaczej jest u pawianów. Mają one bardzo rozwinięte poczucie honoru: każdy członek stada przechodzący obok władcy musi mu salutować. Forma tego salutowania zależy od pozycji w hierarchii i odległości z której patrzy szef: minimum to wystawienie na krótko w kierunku szefa ... czerwonych pośladków. Wielkie uszanowanie wyraża pokorny przyklęk z wyraźnym wystawieniem pośladków, niekiedy pod nos szefa. Jest to gest podporządkowania, jak w zezwoleniu na kopulację. Młode samce czynią podobne gesty przed wpływowymi samicami. Są to gesty czysto symboliczne i nie mają nic wspólnego z homoseksualizmem u małp, są raczej wyrazem podporządkowania i przyjaźni w ramach hierarchii.

Położenie pawiana w hierarchii jest wyraźnie widoczne w czasie iskania. Dla pawianów to jedna z ulubionych form kontaktów towarzyskich, rodzaj ploteczek. Faworytki szefa mogą go iskać obiema rękami, ważne samce jedną ręką a samce z niższych warstw jednym palcem. Młodzieńcy nie cieszący się jeszcze łaskami dworu obserwują te zabiegi z daleka. Uchybienia etykiecie, nawet drobne uchybienia przy salutowaniu, wymagają natychmiastowej kary, inaczej może załamać się hierarchia społeczna. Zwierzęta stojące wyżej w hierarchii potrafią karać niższe rangą samym spojrzeniem, które niemalże zabija: wystraszone pawiany uciekają z krzykiem panicznego strachu. Bardziej surową karą jest wycieranie podłogi: spojrzenie i udawanie, że się pomiata winowajcą. Najcięższą karą jest pogryzienie (zwykle karku) i wyrzucenie poza społeczność.

Jak można awansować w hierarchii? Oczywiście znajdując sobie wpływowych przyjaciół. Od końca lat 70-tych wiadomo, że małpom naczelnym znana jest wielowarstwowa strategia zawierania sojuszy. Najczęściej jest to pomoc przy wykonywaniu jakiegoś łatwego zadania, np. bicia słabszego zwierzęcia. Wspólne zwycięstwo jest najlepszą receptą na przyjaźń! Zdarza się też, że sprzymierzone z sobą małpy będą sobie pomagać jeśli ważniejsza małpa napadnie któreś z nich, należy jednak dobrze rozważyć korzyści i szansę powodzenia takiego nierozważnego kroku. Jest więc rzeczą jasną, że w każdym porządnym społeczeństwie powinien być jakiś chłopiec do bicia. Pozwala on wyładować się frustracji poniżanych przez ważniejsze małpy osobników. Zawarte przyjaźnie testowane są przez słabsze osobniki, które podburzają swoich nowych sojuszników do walki przeciwko niczemu nie winnym małpom - pomoże czy nie? Jeśli nie, trzeba szukać innego sojusznika. Jeśli tak - udało się, można przyłączyć się do kliki. Trzeba oczywiście pokazać swoje uszanowanie starszym członkom tej kliki." (str. 64-65)

"Ambicje, pragnienie władzy, poczucie ważności, obraza, zemsta, podlizywanie się, sojusze... Zachowania, które opisałem powyżej, mają swoje źródło w strukturach mózgu, które nie różnią się prawie wcale u ludzi i u zwierząt, w śródmózgowiu. Zasadnicze różnice dotyczą tylko kory nowej, a zwłaszcza jej płatów czołowych pozwalających na myślenie abstrakcyjne i racjonalne. Chociaż społeczeństwo, w którym żyjemy, nie ma nic wspólnego z polowaniem i dżunglą nie u każdego człowieka myślenie racjonalne jest dominującym typem myślenia ... Opisywano wiele przypadków małp bawiących się w lepienie za pomocą gliny czy malowanie na płótnie - dotyczy to zresztą również innych ssaków, np. słoni. Pojawienie się w 1967 roku książki Naga małpa Morrisa, porównującej zachowania człowieka ze zwierzęcymi i podkreślającej biologiczną stronę naszej natury, było kolejnym krokiem na drodze do zniesienia antropomorficznego poglądu na świat. Nie ma wątpliwości, że zwierzęta mają umysły, a ich sposób przeżywania rzeczywistości jest tym bardziej zbliżony do naszego, im bliższe są nam w łańcuchu ewolucji. Jednakże nawet w przypadku ludzi mamy trudności z wzajemnym zrozumieniem. W przypadku wymarłych kultur potrafimy czasami odczytać starożytne teksty, lecz trudno jest zrozumieć, jakie było ich prawdziwe znaczenie. Również i w dzisiejszych czasach umysł Chińczyka czy Japończyka znacznie różni się od umysłu ludzi wychowanych w naszej kulturze." (str. 66-67)

"Na wolności szympansy żyją w stadach liczących do 50 osobników. Struktura społeczna tych stad jest skomplikowana, można w nich wyróżnić mniejsze podgrupy trwające przez kilka dni. Stada rzadko spotykają się ze sobą. Przy okazji takich spotkań może dojść do wymiany młodych samic, w tym młodych matek. Sprzyja to utrzymywaniu dobrych stosunków pomiędzy stadami. Dzieci spędzają kilka lat u boku matek. Rodzeństwo bawi się razem i jest do siebie przywiązane, starsze rodzeństwo może po śmierci matki zaopiekować się młodszym. Sposób zbierania pożywienia szympansów podobny jest do ludzkich kultur myśliwsko-zbierackich. Dorosłe samce polują tylko na małe zwierzęta, ta działalność dostarcza im jednak wielokrotnie mniejszego procentu kalorii niż ludziom. Zachowanie szympansów w trakcie polowania ujawnia złożony sposób komunikacji za pomocą gestów i spojrzeń, oraz synchronizację działań. Zdobycz dzielona jest zbiorowo, a słabsze zwierzęta proszą o dary. Jedzące samce dopuszczają inne do swojego pożywienia a nawet potrafią oderwać kawałki i dać je innym.

W wyjątkowych przypadkach pomiędzy stadami szympansów może dojść do walki o terytorium a nawet całkowitej eksterminacji słabego plemienia. Zabijanie nie jest jednak dla nich łatwe i wymaga wielogodzinnego wysiłku. Do obrony mogą używać kijów lub rzucać (bardzo nieprecyzyjnie) kamieniami. Do wybierania termitów używają oskubanych z liści gałęzi, mogą też użyć garści liści by wybrać wodę z zagłębienia, a nawet podważyć kijem wieko pudełka wykorzystując zasadę dźwigni. Są to zachowania przekazywane kulturowo, wyuczone dzięki naśladownictwu, odmienne w różnych grupach szympansów." (str. 68)

Otóż właśnie. Zachowanie dorosłych osobników gatunku Homo sapiens kontynuuje wzory odziedziczone po małpich przodkach. Pośród nich wyróżnia się okazywanie uległości osobnikom znajdującym się wyżej w hierarchii społecznej, tyle że u nas nie polega ono na podstawianiu nagich pośladków, lecz przyjmuje bardziej wyrafinowane formy, w znacznej mierze skodyfikowane w regułach savoir vivre’u (kto komu pierwszy podaje rękę, kto zajmuje jakie miejsce w samochodzie lub przy stole itp.). U dzieci natomiast możemy zaobserwować zachowania bardziej pierwotne, zbliżające ich grupy koleżeńskie do małpich stad. A odpowiedzialne za to są struktury mózgowe odziedziczone przez nas po małpach.

Źródło cytatów: Umysł i ewolucja (pdf)

EDIT: drobiazgi

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano »

No-qanek pisze: Chyba raczej nie mógł twarzy zapamiętać (np. psa nie odróżnimy po "rysach pyska", bo takiego ośrodka u nas brak).
Tere fere :P Ja odróżniam i nie wydaje mi sie bym była ewenementem.
Aken H Bosch pisze:Co do psich pysków et c. - generalnie ludzie nie są w stanie tak rozpoznawać zwierząt, ale zdarzają się wyjątki. Konie na obrazach Kossaka są zindywidualizowane ( nie pamiętam wprawdzie, którego Kossaka ), kynolodzy też AFAIK potrafią z czasem nauczyć się rozpoznawania konkretnych psów.
Zaraz kynolodzy. Zapytajcie kogoś kto jeździ konno czy zdarza mu się pomylić konia, to was wyśmieje. Gospodarz też rozpozna swoje krowy w stadzie. O rozpoznawaniu psów już pisałam. Ja zresztą często rozpoznaję ludzi po psach. Bo człowiek, bywa, przebierze się, zmieni fryzurę itd a pies z reguły taki sam, nawet wyczesany czy ostrzyżony jednak mniej się zmienia niż człowiek.
Aken H Bosch pisze: O, jeszcze ciekawostka: zauważcie, że przypierwszym kontakcie ludzie innych ras wyglądają dla nas tak samo. Azjaci to jedna masa, Murzyni to jedna masa et c. et c. ale z czasem można nauczyć się rozpoznawać.
Przypomina mi to zresztą dwie obserwacje z Japonii: po pierwsze, po kilku miesiącach pobytu zacząłem odróżniać Japończyków od Koreańczyków czy CHińczyków ( nie twierdzę, że bezbłędnie i bezproblemowo ) a po drugie dowiedziałem się że dla Japończyków Europejczycy często SĄ jedną, trudną do rozróżnienia masą - przynajmniej w tym sensie, że jestem np. w stanie odróżnić Skandynawa od Włocha, czy Greka, Anglika, Francuza ( jasne, wyjątki były są i będą). A Japończyk - niekoniecznie.
O właśnie! To wszystko jest kwestią "opatrzenia się" i wprawy. Potwierdzam. Mózg dość szybko się uczy i rozpoznaje cechy indywidualne oraz grupowe z reguły bezbłędnie. Podobnie niektórzy ludzie potrafią rozpoznać człowieka po głosie, a innym słoń "nadepnął na ucho" i mylą głosy poza bardzo charakterystycznymi. Można też po mowie z duzym prawdopodobieństwem ocenić skąd pochodzi nasz rozmówca. Trzeba sie tylko tego nauczyć.
W czasach kiedy podhalańskie owce w pewnym okresie wywożono w inne góry "żeby nie niszczyły Tatr" dziennikarz zapytał bacę jak rozpoznaje swoje owce, skoro z wagonów wysypuje się kilka pomieszanych stad. Czy je jakoś znakuje, czy co?
Baca wzruszył ramionami i powiedział
- No jak to? Po pysku. A pan swojej starej po pysku nie rozpoznaje, jak stoi miedzy innymi babami?
Nawet biorąc poprawkę na bacowskie poczucie humoru myślę, że jest to możliwe.
Tak, wiem, że odgrzewam starą dyskusję, ale dopiero teraz trafiłam na ten wątek i nie zdzierżyłam. Kynolodzy, pfff... dobre sobie!
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Tere fere :P Ja odróżniam i nie wydaje mi sie bym była ewenementem.
Równie dobrze co ludzi?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris »

No-qanek pisze:
Tere fere :P Ja odróżniam i nie wydaje mi sie bym była ewenementem.
Równie dobrze co ludzi?
Co do ludzi, jak studiowałam w międzynarodowym towarzystwie, z początku wszystkie twarze np. Wietnamczyków były identyczne. Po miesiącu spotykania się (głównie w kuchni ;)) rozpoznawałam ich swobodnie.
To samo z kotami. Obce mogą się pomylić, ale znajome - nigdy.

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano »

Gata Gris pisze:To samo z kotami. Obce mogą się pomylić, ale znajome - nigdy.
Dokładnie!* I ludzie też - obcy mogą się pomylić, a co do znajomych...
Śmiem zaryzykować twierdzenie, że nawet znajomi ludzie mogą się pomylić o wiele łatwiej niż znajome zwierzęta.


*Tak, wiem, że to kalka za angielskiego i staram się nie używać, ale tu mi pasuje.
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Kalką jest "dokładnie tak" lub "dokładnie nie". Samo dokładnie jeszcze kalką nie jest, co najwyżej niezręcznością w użytym kontekście. :P

Ale ja nie o tym, tylko o rozpoznawaniu zwierzaków. Moja przyjaciółka rozpoznaje konie szybciej niż ludzi, ale nawet jej matka twierdzi, że MP urodziła się w stadzie koni. MP rozpoznaje konia nawet po rżeniu. Sama jeździłam (przez MP, to jej wina) i też się nauczyłam rozpoznawać końskie pyski, sylwetki - jednak MP robi to po prostu tak, jak my rozpoznajemy ludzi. :)))

Obawiam się, że sama jestem przykładem tępaka, co nie rozpoznaje za dobrze ludzi. Łatwiej mi po głosie niż po twarzy - cechy artykulacyjne, timbre, takie tam. Długi czas nie mogłam rozróżnić grupy ludzi ze Wschodu (dalekiego), bo mieli ten sam akcent i podobną barwę głosu. Zdumiewające, bo moje koleżanki z Azjatami nie miały problemu po paru dniach - mnie zajęło miesiąc, by zacząć różnicować, głównie dzięki temu, że panowie ze Wschodu uczyli się polskiego w różnym tempie, pojawiły się zatem cechy, które były dla mnie różnicujące i umożliwiające indywidualne rozpoznanie.

A najśmieszniejsze chyba było to, że jeden ze znajomych (Polak, biały, zwyczajny) mnie i siostrę uważał za bliźniaczki. Od razu nadmienię, że siostra jest blondynką (a ja jestem ciemnowłosa), wyższą ode mnie o jakieś 5 cm i mającą zupełnie inną sylwetkę. I jest młodsza o parę lat. Na pierwszy rzut oka nigdy nie byłyśmy podobne. Okazało się jednak, że chłopak rozpoznaje po głosie - a nawet moja matka nie umiała odróżnić mnie i siostry przez telefon. :)))

Znaczy, rozpoznawanie po twarzy w moim przypadku działa słabo. Żebym zapamiętała człowieka, musi otworzyć paszczę. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline »

Małgorzata pisze: Obawiam się, że sama jestem przykładem tępaka, co nie rozpoznaje za dobrze ludzi. Łatwiej mi po głosie niż po twarzy - cechy artykulacyjne, timbre, takie tam.
Nie jesteś w tym sama. Sporo świeżych lub rzadko spotykanych, całkiem przy tym sympatycznych mi i mile widzianych znajomych, bywało bliskich urażenia, gdy ich nie poznawałem. A tymczasem nie "nauczyłem" jeszcze po prostu ich twarzy. I też znacznie łatwiej zapamiętuję głos.

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris »

Małgorzata pisze:MP rozpoznaje konia nawet po rżeniu.
Rozpoznaję moje koty po miauku, a nawet po zapachu. Jakby zawiązać mi oczy i podsuwać kocie łebki, poznam bezbłędnie.

A ludzie - coraz częściej słyszę na ulicy "Co, nie poznajesz mnie?" Tylko czy to "tępactwo", czy Niemiec na A?

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

A ludzie - coraz częściej słyszę na ulicy "Co, nie poznajesz mnie?" Tylko czy to "tępactwo", czy Niemiec na A?
Może tylko zły okulista... :P
So many wankers - so little time...

Xiri
Nexus 6
Posty: 3388
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri »


Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek »

Pan Łągiewka powinien sobie najpierw odświeżyć znajomość podręcznika do liceum ;-)

Krąży w sieci już od dobrych 5 lat.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 »

Xiri, zajrzyj sobie na bodajże racjonalista.pl, tam już jakiś fizyk wyjaśniał, że pan Lucjan to tylko taki domorosły Słodowy.

edit:// O ile pamiętam, to czy jego pędnik nie był przypadkiem utajniony przez wywiad wojskowy? :P
Ostatnio zmieniony śr, 21 sty 2009 13:02 przez Harkonnen2, łącznie zmieniany 1 raz.
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

ODPOWIEDZ