Paradoks czasu

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Paradoks czasu

Post autor: Marcin Robert » pt, 03 sie 2007 16:10

Paradoksy biorą się z niedoskonałości naszego języka. Opisać bowiem możemy tylko to, co jest dostępne naszym zmysłom oraz możliwościom przetwórczym naszego mózgu. A informacje pozyskiwane przez ludzkie zmysły oraz przetwarzane przez ludzkie mózgi mogą dotyczyć wyłącznie przedmiotów (oraz relacji między tymi przedmiotami), które zawarte są w przestrzeni trójwymiarowej i tylko w przestrzeni trójwymiarowej.

Wszystko, co wykracza poza te trzy wymiary jest nieogarnione przez nasz umysł i nieopisywalne przez nasz język. I tak właśnie jest z czasem. Możemy do jego opisu tworzyć różne pojęciowe protezy, ale są one tylko namiastkami tegoż opisu. Zwykle bowiem wyobrażamy sobie czas jako pewną trójwymiarową przestrzeń, tyle że większą od tej "zwykłej", w której żyjemy. Dlatego mówimy o przenoszeniu się w czasie w przód lub w tył albo o paradoksie dziadka, zabitego przez nas w przeszłości, co uniemożliwia nasze narodziny. Ale tak naprawdę niczego w ten sposób nie opisujemy. Tak nam się tylko wydaje, z czasem jest jednak podobnie jak z Bogiem, który jest zupełnie inny od tego, co na Jego temat ktokolwiek napisał. Tak naprawdę nie ma paradoksu dziadka, jest tylko ułomność ludzkiego języka.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4056
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Paradoks czasu

Post autor: A.Mason » pt, 03 sie 2007 17:38

Marcin Robert pisze:Paradoksy biorą się z niedoskonałości naszego języka. Opisać bowiem możemy tylko to, co jest dostępne naszym zmysłom oraz możliwościom przetwórczym naszego mózgu.
Jezeli cos jest niedostepne Twoim zmyslom oraz mozliwosciom przetworczym Twojego mozgu, chyba powinienes zmilknac, bo piszesz o czyms, o czym nie masz zielonego pojecia. Ergo - nie masz prawa wytykac nikomu niedoskonalosci jezyka, skoro sam nie pojmujesz tego, o czym piszesz...

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Re: Paradoks czasu

Post autor: Marcin Robert » sob, 04 sie 2007 10:39

A.Mason pisze:Jezeli cos jest niedostepne Twoim zmyslom oraz mozliwosciom przetworczym Twojego mozgu, chyba powinienes zmilknac, bo piszesz o czyms, o czym nie masz zielonego pojecia. Ergo - nie masz prawa wytykac nikomu niedoskonalosci jezyka, skoro sam nie pojmujesz tego, o czym piszesz...
Coś mi się zdaje, że to, co napisałem, zostało potraktowane jako personalny atak na kogoś z Forumowiczów. Otóż pragnę zapewnić, że jest to mylne wrażenie. :-D

Niedoskonały jest nie jakiś konkretny "język" - mój, Twój, czy kogokolwiek innego - ale "język w ogóle", nasz ludzki system pojęciowy. Nie ma więc tutaj mowy o wytykaniu komuś czegokolwiek, ale o stwierdzenie tej banalnej prawdy, że wszelkie ludzkie narzędzia są wadliwe, a język jest przecież tylko narzędziem, w gruncie rzeczy nie lepszym od łopaty.

Czas wymyka się naszemu pojmowaniu, może więc masz rację, że powinienem na jego temat zamilknąć. Taka reakcja byłaby jednak niegodna fana SF&F. No bo popatrz się: od czasów Wellsa podróże w czasie opisywane są bardzo schematycznie. Opisy przemieszczania się w czasie, jako w czymś w rodzaju większej przestrzeni, traktowane są jako oczywistość. (Nawet w "Kursie na zderzenie" Bayleya "zderzają" się po prostu dwie przestrzenie, tyle, że zmierzające w różnych kierunkach po osi czasu). Skoro jednak czas tak naprawdę jest dla nas niepojęty, to może powinniśmy zrezygnować z tej oczywistości i "popuścić wodze wyobraźni". Może opisując nasze relacje z czasem powinniśmy starać się opisać coś niewyobrażalnego?

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Re: Paradoks czasu

Post autor: kiwaczek » sob, 04 sie 2007 13:50

Marcin Robert pisze:Zwykle bowiem wyobrażamy sobie czas jako pewną trójwymiarową przestrzeń, tyle że większą od tej "zwykłej", w której żyjemy. Dlatego mówimy o przenoszeniu się w czasie w przód lub w tył albo o paradoksie dziadka, zabitego przez nas w przeszłości, co uniemożliwia nasze narodziny.
Widzę pewną znacząca nielogiczność w Twojej wypowiedzi. Skoro mówimy o przenoszeniu się w czasie w przód i tył, to dlaczego mamy sobie wyobrażać czas jako trójwymiarową przestrzeń? Wówczas powinniśmy mówić o przenoszeniu się w czasie w przód, tył, w bok i w górę, dół. Tak naprawdę więc postrzegamy czas jako wektor, ewentualnie linię. Czas nie jest w postrzeganiu trójwymiarowy, nie jest nawet płaski. Jest jak najbardziej liniowy.

A kwestia opisywania niezrozumiałych zjawisk naszym językiem? Tu też się z Tobą nie zgodzę. Gdyby właśnie język nie umożliwiał pewnego opisywania nieznanego, hipotetycznego, prawdopodobnego to nie moglibyśmy mówić o jakiejkolwiek nauce. Bo wszak wynalazki największe ostatnich lat to owoc dowodzenia wcześniej skonstruowanych hipotez, założeń. I kiedy w fizyce klasycznej faktycznie opisujemy to co widzimy, to w kwantowej jest już zupełnie inna historia.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Re: Paradoks czasu

Post autor: Marcin Robert » sob, 04 sie 2007 14:25

kiwaczek pisze:Widzę pewną znacząca nielogiczność w Twojej wypowiedzi. Skoro mówimy o przenoszeniu się w czasie w przód i tył, to dlaczego mamy sobie wyobrażać czas jako trójwymiarową przestrzeń? Wówczas powinniśmy mówić o przenoszeniu się w czasie w przód, tył, w bok i w górę, dół. Tak naprawdę więc postrzegamy czas jako wektor, ewentualnie linię. Czas nie jest w postrzeganiu trójwymiarowy, nie jest nawet płaski. Jest jak najbardziej liniowy.
Faktycznie, opisując potoczne wyobrażenie czasu - widoczne także w literaturze science fiction - wyraziłem się trochę niezręcznie. Chodziło mi po prostu o wyobrażenie czasu, jako szeregu następujących po sobie przestrzeni, do których możemy sobie latać wehikułami czasu. Ewentualnie tak jak w tej powieści Kinga (nie pamiętam w tej chwili tytułu), w której przyszłość jest nową, przygotowaną dopiero co do zasiedlenia przestrzenią, pełną nowych, gotowych do naszego użytku przedmiotów; natomiast przeszłość jest przestrzenią zużytą, zjadaną w końcu przez takie wielkie zębiste stwory.
A kwestia opisywania niezrozumiałych zjawisk naszym językiem? Tu też się z Tobą nie zgodzę. Gdyby właśnie język nie umożliwiał pewnego opisywania nieznanego, hipotetycznego, prawdopodobnego to nie moglibyśmy mówić o jakiejkolwiek nauce. Bo wszak wynalazki największe ostatnich lat to owoc dowodzenia wcześniej skonstruowanych hipotez, założeń. I kiedy w fizyce klasycznej faktycznie opisujemy to co widzimy, to w kwantowej jest już zupełnie inna historia.
Jest to prawda w przypadku wysoce abstrakcyjnego języka matematyki. Wątpię jednak, czy ktokolwiek - może poza Elektrybałtem Trurla ;-) - byłby w stanie za jego pomocą napisać powieść lub opowiadanie.

Sądzę, że twórcom pragnącym opisać zjawisko czasu brakuje wyobraźni. Ich wyobraźnia została zanadto wtłoczona w schematy. A przecież można spróbować opisać czas jako faktycznie coś INNEGO, coś, co jest dla nas niepojęte, a mimo to nieustannie wpływa na nasze życie. Chociaż, tak sobie teraz myślę, że mielibyśmy wówczas do czynienia raczej z literaturą fantasy niż science fiction.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Re: Paradoks czasu

Post autor: kiwaczek » sob, 04 sie 2007 17:48

Marcin Robert pisze:Faktycznie, opisując potoczne wyobrażenie czasu - widoczne także w literaturze science fiction - wyraziłem się trochę niezręcznie. Chodziło mi po prostu o wyobrażenie czasu, jako szeregu następujących po sobie przestrzeni, do których możemy sobie latać wehikułami czasu.
Nie wiem skąd czerpiesz te koncepcje potocznego wyobrażenia czasu, ale dalej będę protestował. Proszę nie mieszać dwóch pojęć - przestrzeni i czasu. Czas, w potocznym wyobrażeniu, nie jest PRZESTRZENIĄ. Powtarzam - jest liniowy (a nawet wektorowy). Więc podróże w czasie nie są podróżami do przestrzeni czasowych tylko normalnymi podróżami do normalnej przestrzeni, tylko znajdującej się wcześniej czy dalej na osi czasu. Czyli do punktów czasowych. A punkt, jako bezwymiarowy przestrzenią być nie może.
Marcin Robert pisze:Jest to prawda w przypadku wysoce abstrakcyjnego języka matematyki. Wątpię jednak, czy ktokolwiek - może poza Elektrybałtem Trurla ;-) - byłby w stanie za jego pomocą napisać powieść lub opowiadanie.
Napisać opowiadanie językiem naukowym jest łatwo. Problemem jest to, że nikt (poza garstką specjalistów) tego nie zrozumie. Więc po co pisać?
Marcin Robert pisze:Sądzę, że twórcom pragnącym opisać zjawisko czasu brakuje wyobraźni. Ich wyobraźnia została zanadto wtłoczona w schematy. A przecież można spróbować opisać czas jako faktycznie coś INNEGO, coś, co jest dla nas niepojęte, a mimo to nieustannie wpływa na nasze życie. Chociaż, tak sobie teraz myślę, że mielibyśmy wówczas do czynienia raczej z literaturą fantasy niż science fiction.
Ale po co opisywać czas jako coś niepojętego - skoro to całkiem zwyczajna rzecz. Czas jest jak najbardziej opisywalny, nawet przy użyciu normalnego słownika. Więc nie widzę problemu. Może wynika on z tego, że autorzy to głównie humaniści, którzy po prostu nie chcą tego zrozumieć - bo to nauka, a oni od nauki trzymają sie z daleka. Ale w ten sposób dochodzimy do wiecznego konfliktu na polu humaniści - techniczni. A o tym już tyle napisano, że szkoda więcej marnować liter.

Poza tym nie można mówić, że czas wpływa na nasze życie. Czas jest jego ABSOLUTNIE NIEZBĘDNĄ częścią. Bez czasu nie ma życia. My w czasie żyjemy, jesteśmy w nim zanurzeni, jesteśmy jego częścią. Ale na nasze życie on nie wpływa.

Generalnie - myślę, że tak naprawdę nikt na tym forum nie wie o co Ci chodzi i w czym masz problem. Stąd takie niskie zainteresowanie tym tematem. Ale widzę w tym sporo Twojej winy - nie potrafisz konkretnie napisać gdzie widzisz problem.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » sob, 04 sie 2007 22:27

Generalnie - myślę, że tak naprawdę nikt na tym forum nie wie o co Ci chodzi i w czym masz problem.
Przeciez własnie o to mu chodzi, że twierdzi, ze nie da się sprawy zrozumieć. Pisząc niezrozumiale potwierdza swoją tezę. Świadomy zabieg stylistyczny.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » ndz, 05 sie 2007 11:08

kaj pisze:Przeciez własnie o to mu chodzi, że twierdzi, ze nie da się sprawy zrozumieć. Pisząc niezrozumiale potwierdza swoją tezę. Świadomy zabieg stylistyczny.
Poniekąd masz rację. ;-D Ale wykażcie trochę cierpliwości. Całą sprawę postaram się wyjaśnić jeszcze w sierpniu, tylko muszę skończyć i wygładzić to, co zacząłem. :-D

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » ndz, 02 wrz 2007 12:59

No i nie wygładził
FTSL
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » ndz, 02 wrz 2007 13:58

Rheged pisze:No i nie wygładził
FTSL
To do mnie? Cierpliwości. Teraz pilnie zajmuję się czymś innym, ale przed moimi wrześniowymi urodzinami obiecuję wygładzić (wyględzić?).

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » ndz, 02 wrz 2007 16:31

Marcin Robert pisze:To do mnie? Cierpliwości. Teraz pilnie zajmuję się czymś innym, ale przed moimi wrześniowymi urodzinami obiecuję wygładzić (wyględzić?).
A jak nie zdążysz, to niecierpliwy tłum będzie musiał czekać aż do październikowych urodzin? ;>

NMSP
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » ndz, 02 wrz 2007 16:52

Należę do tej części ludzkości, której członkowie urodzili się jednorazowo, tak że mam wyłącznie jedne urodziny, wypadające niemal dokładnie w połowie września.

(A myślałem, że wszyscy się polconujecie ;-) ).

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » ndz, 02 wrz 2007 19:19

Ale czuwać nie przestajemy ;P
Czekamy więc.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pn, 03 wrz 2007 14:11

Czekacie i offtopujecie...
Spuścić ich tylko z oka na chwilę...
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
marinho
Mamun
Posty: 113
Rejestracja: wt, 27 mar 2007 23:29

Post autor: marinho » wt, 13 lis 2007 14:19

Marcin ma racje. Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić czegos co wykracza poza zasięg naszych zmysłów i logiki, która wynika z interakcji rzeczywistości dostępnej nam dzięki właśnie tym zmysłom. Jednakowoż nie można okreslić słuszności bądź niesłuszności paradoksu dziadka.
Materia jest plastyczna w obliczu Umysłu.

ODPOWIEDZ