Paradoks czasu

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » pt, 16 lis 2007 20:40

nimfa bagienna pisze:Z porozumieniem sie z obcymi bedzie jeszcze gorzej. Bo warunkow, ktore ich uksztaltowaly, my nawet nie jestesmy sobie w stanie wyobrazic. Zalozenie, ze ich logika bedzie zblizona do naszej jest wedlug mnie tak samo niewlasciwe
Oczywiście. Z tym się zgadzam, ale ja celowo podałem jako przykład dzieła pod tym względem intersującego "Historię twojego życia" Teda Chianga.

Autor nie załozył, że obcy rozumują tak samo jak my. W sumie, jak przyjrzeć się opowiadaniu, to nie jesteśmy w stanie dostrzec jakieś "ludzkiej" logiki w działaniu obcych. To, że przybyli na naszą planetę? A kto wie, dlaczego? Może z ciekawości? Twórca nie daje nam odpowiedzi, w ten sposób nie niszcząc wizerunku Obcych, jako form życia naprawdę obcych.
Chang założył tylko, że Obcy też mają swój język. Nie przyjął jednak, że jest on podobny do naszego - wręcz przeciwnie.

Jeżeli nie znasz tego tekstu, to gorąco ci go polecam. Chiang ma bardzo rzeczowe podejście do swojej twórczości. Tworzy dzieła dopracowane, opierając je na solidnym naukowym podłożu i to w nim cenię.
marinho pisze:Założyłem, że ŻYCIE działa w całym wszechświecie na podobnych zasadach[...]Dalej jeżeli podlegają takim samym prawom fizycznym, to mogą wyciągać podobne wnioski do naszych czyli: jedno zdarzenie powoduje zdarzenie następne.
Tak. Ale Chiang nie zaprzecza - a ja się z nim zgadzam - że równie dobrze Obcy znali by zasadę implikacji kolejnych zdarzeń, lecz ich sposób postrzegania byłby szerszy.
Oczywiście, prawa fizyki mogą być takie same, ale spojrzenie na nie - różne. Nas ogranicza kultura, a dokładnie język, bo - jak tłumaczyłem wcześniej - jego forma warunkuje liniowe postrzeganie rzeczywistości.
Ale co jeżeli istnieje inna perspektywa? Inny punkt siedzenia, warunkujący punkt widzenia? W takim wypadku Obcy obserwowali by to samo, zauważając te same zasady, ale zupełnie inny mógłbybyć ich sposób wyciągania wniosków.

Wiem, trochę to zakręcone, ale mam nadzieję, że ktoś mnie zrozumie;]

Awatar użytkownika
marinho
Mamun
Posty: 113
Rejestracja: wt, 27 mar 2007 23:29

Post autor: marinho » sob, 17 lis 2007 17:24

Wydaje mi się, że stwierdzenie "Język ogranicza nasze postrzeganie" jest drastycznie błędne w całosci. Moim zdaniem język jest odzwieciedleniem naszego postrzegania, a nie na odwrót. Nasze mysli wyrazamy w języku, lecz sam język nas nie ogranicza, gdyż to my ustalamy jego granice. To nie ludzie sa podporządkowani językowi, to jezyk jest stworzony przez ludzi (tak samo nie podpasowywujemy sie pod kulture lecz sami ja tworzymy), tak by wyrazic ich postrzeganie rzeczywistosci. Więc jedynym, co ogranicza nasze postrzeganie rzeczywistosci, jest mozg przetwarzajacy przychodzazce informacje.

Zwierzeta nie posluguja sie zadnym jezykiem, mimo to postrzegaja przyczyny i skutki ("maja swiadomosc" gdzie znajduja sie w danym momencie i ). (liniowosc)
[edit]
malakh
W takim wypadku Obcy obserwowali by to samo, zauważając te same zasady, ale zupełnie inny mógłbybyć ich sposób wyciągania wniosków.
wezmy prosty przyklad, hipotetyczny obcy znajduje sie w punkcie A jego celem jest dostanie sie do punktu B ktory jest w jego poblizu. W jaki sposob dostanie sie do punktu B? czy wyciagnie podobne wnioski, co wiekszosc istot zyjacych na ziemii i uda sie w kierunku punktu B czy moze jego interpretacja rzeczywistosci bedzie inna i uda sie w kazdym innym kierunku, nigdy do punktu B nie docierajac?

(watpie, by istoty wyciagajace zupelnie inne wnioski niz istoty zywe na ziemii, mialy szanse przezycia - w warunkach jakie poznalismy w otaczajacym nas wszechswiecie)

Chcialbym na marginesie uscislic, co rozumiem pod pojeciem "wyciaganie wnioskow"

Wezmy rosliny, jednokorkowce i proste organizmy. One nie wyksztalcily mozgow ;] wiec nie moga wyciagac wnioskow, mimo to obserwujemy, ze dzialanie tych organizmow jest "celowe". U niektorych gatunkow zyjacych na ziemii w wyniku ewolucji wyksztalcil sie mozg będący potęznym narzedziem. Mowimy, ze zwierzeta posiadajace mozg kieruja sie instynktem. Ich zachowanie czesto wydaje sie z gory ustalone, i tak jest w rzeczywistosci, zwierzeta wykonuja wiele czynnosci bez potrzeby rozumowania i wyciagania wnioskow. (rozmanzanie i wiele wiecej) U ludzi, mozg wyksztalcil myslenie, dajace wrazenie ogromnej swobody, jednak wiekszosc naszych zachowan, nasz sposob myslenia, nasze postrzeganie, preferencje, charakter, rekacje, sa w ogromnym stopniu zaprogramowane w kodzie DNA odpowiedzialnym za unikalna budowe mozgu. reszta ksztaltuje sie pod wplywem warunkow zewnetrznych - warunkow, otoczenia, przypadkow losowych. Wiec chociaz nam wydaje sie, ze mamy ogromny wplyw na nasze zycie, tak naprawde mozemy niewiele poradzic by cos zmienic, a nawet jesli to wymaga to wieloletniej pracy (nie wliczajac to w zmianach dziejacych sie w mozgu podczas procesu dojrzewania)

Mówiąc prosciej to rzeczywistosc (geny, srodowisko zewnetrzne) tak jakby "narzuca z góry" wnioski logiczne

Ocenianie rzeczywistosci i swiadomosc istnienia jest szczytowym osiagnieciem ewolucji.
Ostatnio zmieniony sob, 17 lis 2007 19:16 przez marinho, łącznie zmieniany 1 raz.
Materia jest plastyczna w obliczu Umysłu.

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » sob, 17 lis 2007 19:12

marinho pisze:Wydaje mi się, że stwierdzenie "Język ogranicza nasze postrzeganie" jest drastycznie błędne w całosci. Moim zdaniem język jest odzwieciedleniem naszego postrzegania, a nie na odwrót. Nasze mysli wyrazamy w języku, lecz sam język nas nie ogranicza, gdyż to my ustalamy jego granice.
A ja dalej trzymam się swego;]
Zgadzam się z tym, że język powstał jako odzwierciedlenie naszego postrzegania, ale zważ, że jest to odzwierciedlenie wielce uproszczone. Niektórych rzeczy, a w szczególności emocji, nie da się w pełni opisać słowami. Można stosować formy zastępcze, bardziej prymitywne, czyli językowe określenia, ale to nie będzie to samo.
My sami od dziecięcych lat jesteśmy uczeni tego "ograniczonego" sposobu postrzegania, bo przecież myśli w naszej głowie formułują się jak zdania. Mniej lub bardziej chaotyczne, ale jednak zdania. Nawet przywołując emocje, nazywasz je słowami. Nie potrafisz odtworzyć samych odczuć. A dlaczego? Bo skoro twój mózg zna określenie, to stosuje klasyfikację - formę zastępczą.

Nie chodzi mi o te najprostsze doznania, jak ból, czy radość, ale raczej o te bardziej skomplikowane, takie których nie potrafimy nazwać słowami.

Przykład: Widzisz jakąś barwę. Klasyfikujesz - czerwony. Ale przecież kolor ten ma niezliczoną liczbę odcieni. Potrafisz je odróżnić, niektóre nazwać, jak choćby burgund, ale i tak pod słowem "czerwień" twój mózg sklasyfikował całą paletę barw. To jest właśnie uproszczenie. Za pomocą języka nie jesteś w stanie oddać subtelnych różnic pomiędzy odcieniami, więc je ignorujesz. Wszystkie są tym samym czerwonym kolorem.

Tyle co do tego, że jesteśmy "ograniczeni".

A teraz przekładając to na temat paradoksu czasu.
Sami sobie narzuciliśmy ograniczenie językowe. Przez to, formułujemy myśli jako zdania. Ale są to zdania proste. Gdybyśmy operowali samymi odczuciami, a nie słowami, to dostrzegalibyśmy więcej.
To takie kalectwo, pod względem postrzegania dużego obrazu, włącznie ze świadomością wszystkich szczegółów. My, formułując zdanie, a tym samym i własne myśli, uwzględniamy tylko to, co najbardziej wyraźne. Nasz mózg wie, że nie jest w stanie przetworzyć danego obrazu całościowo, więc odrzuca to, co uważa za zbędne.

A teraz wystarczy wyobrazić sobie istoty, którym udało się uniknąć tego ograniczenia. Ich język jest żywy - zdanie nie zamyka się w sztywnych ramach uproszczonej klasyfikacji, ale zbudowane jest z mnóstwa elementów.
W takim wypadku nasz język, a w związku z tym i postrzeganie, byłoby jak rysunek samej sylwetki człowieka. Z kolei tacy hipotetyczni Obcy widzieli by cały obraz, wraz ze wszystkimi szczegółami, bo ich system myślenia nie dokonywałby wstępnej klasyfikacji na ważne i błahe.

Dzięki temu w bardziej zaawansowany sposób byliby w stanie przewidzieć skutki każdego czyny, reakcję każdej akcji, z uwzględnieniem wszystkich czynników. Owszem, rzeczywistość nadal składała by się z ciągu wydarzeń, ale Oni potrafiliby widzieć ją całościowo, nie skupiając się jedynie na wyrwanym elemencie.

My widzimy tu i teraz, a tacy Obcy widzieli by tu, teraz, ale i "potem". W ten sposób sam czas nie byłby dla nich czymś liniowym, podzielonym na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, ale stałby się obrazem całości.

Awatar użytkownika
marinho
Mamun
Posty: 113
Rejestracja: wt, 27 mar 2007 23:29

Post autor: marinho » sob, 17 lis 2007 19:51

malakh pisze: My sami od dziecięcych lat jesteśmy uczeni tego "ograniczonego" sposobu postrzegania, bo przecież myśli w naszej głowie formułują się jak zdania. Mniej lub bardziej chaotyczne, ale jednak zdania. Nawet przywołując emocje, nazywasz je słowami. Nie potrafisz odtworzyć samych odczuć. A dlaczego? Bo skoro twój mózg zna określenie, to stosuje klasyfikację - formę zastępczą.


A moim zdaniem, to wlasnie jest wspaniale w jezyku. Kiedy chcemy np opowiedziec jakas sytuacje, nie musimy opisywac wszystkiego dokladnie, gdyz byloby to praktycznie niemozliwe. Zeby oddac konkretne zdarzenie "Janek pracuje w Idei" nasz jezyk nie musi opisywac wszystkiego idealnie (poczawszy na definicjach slow, opisow, a skonczywszy na strukturach czasteczkowych pojedynczych atomow w organizmie Janka) zreszta i to, byloby nie wystarczajace. Rozmowca musialby przedstawic cala sytuacje odtwarzajac ja w rzeczywistosci, (co jest praktycznie nei wykonalne), źeby odbiorca tej wiadomosci wiedzial, o co chodzi.
Wystarczy, ze wie czemu te slowa odpowiadaja calosciowo, bez jezykowego opisu. Myslac Janek ma na mysli konkretna osobe.


Nie chodzi mi o te najprostsze doznania, jak ból, czy radość, ale raczej o te bardziej skomplikowane, takie których nie potrafimy nazwać słowami.
fakt nie wszyscy ludzie wyksztalcili umiejetnosc zwaną Empatią. Do jej odczuwania nie potrzebny jest jezyk, wiec nie jezyk ogranicza naszych zdolnosci poznawczych.
Przykład: Widzisz jakąś barwę. Klasyfikujesz - czerwony. Ale przecież kolor ten ma niezliczoną liczbę odcieni. Potrafisz je odróżnić, niektóre nazwać, jak choćby burgund, ale i tak pod słowem "czerwień" twój mózg sklasyfikował całą paletę barw. To jest właśnie uproszczenie. Za pomocą języka nie jesteś w stanie oddać subtelnych różnic pomiędzy odcieniami, więc je ignorujesz. Wszystkie są tym samym czerwonym kolorem.
i nie chodzi tu tylko o barwy, bowiem kazdy samochod, kazdy przedmiot, kazde uczucie, kazda czasteczka jest unikalna i niepowtarzalna sama w sobie. Wiec w takim "nieograniczonym" jezyku obych potrzebny by byl odpowiednik, kazdego pojedynczego atomu, elementow skladowych ich polaczen, co tworzy kolejne komplikacje. No chyba, ze to by byl to ograniczony opis, bowiem nie zawierajacy wszystkiego.
Tyle co do tego, że jesteśmy "ograniczeni".
a wedlug mnie uniwersalizacja daje to, ze nie jestesmy ograniczeni ta bariera o ktorej pisalem wyzej

Sami sobie narzuciliśmy ograniczenie językowe. Przez to, formułujemy myśli jako zdania. Ale są to zdania proste. Gdybyśmy operowali samymi odczuciami, a nie słowami, to dostrzegalibyśmy więcej.
To takie kalectwo, pod względem postrzegania dużego obrazu, włącznie ze świadomością wszystkich szczegółów. My, formułując zdanie, a tym samym i własne myśli, uwzględniamy tylko to, co najbardziej wyraźne. Nasz mózg wie, że nie jest w stanie przetworzyć danego obrazu całościowo, więc odrzuca to, co uważa za zbędne.
Uczucia kazdego czlowieka sa unikalne, zapewne uczucia kazdego obcego sa unikalne, nie tylko uczucia, ale wszystko. To jezyk i zachowanie pozwala zrozumiec, przynjamniej w przyblizonym uniwersalnym pojeciu, druga istote. To, ze umiemy dojsc do kompromisow dzieki jezykowi nie oznacza, ze ogranicza on nasze uczucia. Ja widze to kompletnie na odwrót.


A teraz wystarczy wyobrazić sobie istoty, którym udało się uniknąć tego ograniczenia. Ich język jest żywy - zdanie nie zamyka się w sztywnych ramach uproszczonej klasyfikacji, ale zbudowane jest z mnóstwa elementów.
W jezyku ludzkim rowniez istinieje cos podobnego - sa to metafory. Klopot w tym, ze kazdy moze je roznie interpretowac.
W takim wypadku nasz język, a w związku z tym i postrzeganie, byłoby jak rysunek samej sylwetki człowieka. Z kolei tacy hipotetyczni Obcy widzieli by cały obraz, wraz ze wszystkimi szczegółami, bo ich system myślenia nie dokonywałby wstępnej klasyfikacji na ważne i błahe.
Czyli hipotetyczni obcy musieliby tworzyc we wlasnych umyslach cale idealne wszechswiaty!! by idealnie oddac calosc( lacznie z idealnym polozeniem czasteczek i wszelkich czynnikow, a co z teorią nieoznaczoności ?)Poniewaz, gdyby nawet widzieli calosciowo calego czlowieka, bylby to obraz niepelny (czyli ograniczony) bez warunkow zewnetrznych, czy wielu rzeczach znajdujacych sie w organizmie nie bedacych jednoczesnie jego czescia, a majacy duzy wplyw na niego np bakterie. Zreszta takie calosciowe obrazowanie nie zmianiolby samej istoty rzeczy, nie mialoby wplywu na zachowanie wszechswiata. Czlowiekowi wystarczy niepelny obraz, by rozrozniac elementy i wyciagac wnioski.
Dzięki temu w bardziej zaawansowany sposób byliby w stanie przewidzieć skutki każdego czyny, reakcję każdej akcji, z uwzględnieniem wszystkich czynników. Owszem, rzeczywistość nadal składała by się z ciągu wydarzeń, ale Oni potrafiliby widzieć ją całościowo, nie skupiając się jedynie na wyrwanym elemencie.

My widzimy tu i teraz, a tacy Obcy widzieli by tu, teraz, ale i "potem". W ten sposób sam czas nie byłby dla nich czymś liniowym, podzielonym na przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, ale stałby się obrazem całości.
Ja nie jestem obcym, a mimo to potrafie przewidywac przyczyny, skutki, nastepstwa, czyli to o czym piszesz. Nie musze czekac kilku minut, by wiedziec, ze woda w pojemniku postawiona na ogniu zacznie sie gotowac. i wiem to w momencie wstawiania, czyli postrzegam calosciowo, bo w jednym momencie widze "tu i potem" - jak to okresliles.
Zreszta jestem pewien, ze jezeli inteligencja czlowieka dalej bedzie wzrastac w wyniku ewolucji, to moi dalecy potomkowie, beda w stanie myslec coraz szybciej, pochlaniac coraz wiecej informacji i analizowac coraz wiecej czynnikow. Co pozwoli im z jeszcze wieksza precyzja prognozwac skutki danych dzialan czyli i przyszlosc. Czyli prawie dokladnie to co opisales wyzej. (zapewnie nigdy nie osiagneloby to idealu)
Materia jest plastyczna w obliczu Umysłu.

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » sob, 17 lis 2007 23:29

marinho pisze:A moim zdaniem, to wlasnie jest wspaniale w jezyku. Kiedy chcemy np opowiedziec jakas sytuacje, nie musimy opisywac wszystkiego dokladnie, gdyz byloby to praktycznie niemozliwe.
Owszem, taka unifikacja, czyli język jest czymś wspaniałym, ale jednocześnie sam jego charakter narzuca mnóstwo ograniczeń. Służyć może tylko do przekazania treści ogólnych, bez zagłębiania się w szczegóły.
W jezyku ludzkim rowniez istinieje cos podobnego - sa to metafory. Klopot w tym, ze kazdy moze je roznie interpretowac.
Nie o to mi chodziło.
Spójrz na nasz język, na zdania. Kiedy tworzysz opis, robisz to liniowo, krok po kroku. Przechodzisz od jednej rzeczy do drugiej.
Ale wyobraź sobie język, który tworzy dalsze zdania nie jako odrębne twory, ale jako rozwinięcie zdania już istniejącego - coś jakby dorysowywanie szczegółów do istniejącego już obrazu.
Co lepiej pozwala widzieć panoramę: kilkadziesiąt małych kadrów, czy jeden duży, zawierający wszystkie szczegóły?
Nasza gramatyka narzuca nam sekwencyjność.
Czyli hipotetyczni obcy musieliby tworzyc we wlasnych umyslach cale idealne wszechswiaty!! by idealnie oddac calosc (lacznie z idealnym polozeniem czasteczek i wszelkich czynnikow, a co z teorią nieoznaczoności ?)Poniewaz, gdyby nawet widzieli calosciowo calego czlowieka, bylby to obraz niepelny (czyli ograniczony) bez warunkow zewnetrznych, czy wielu rzeczach znajdujacych sie w organizmie nie bedacych jednoczesnie jego czescia, a majacy duzy wplyw na niego np bakterie. Zreszta takie calosciowe obrazowanie nie zmianiolby samej istoty rzeczy, nie mialoby wplywu na zachowanie wszechswiata. Czlowiekowi wystarczy niepelny obraz, by rozrozniac elementy i wyciagac wnioski.
Hmm... Troszkę źle to zrozumiałeś. Obcy nie musi widzieć budujących nas atomów. Widzi obraz człowieka, który jest ich skutkiem. Po co ma widzieć naszą mikroflorę jelitową? Przecież widzi skutki jej działania. Owszem, mają one na człowieka duży wpływ, ale skoro widzimy efekty tego wpływu, to nie musimy widzieć samego źródła.
Skutek jest wynikiem przyczyny. Widząc efekt, możemy określić jego genezę, nawet nie widząc tegoż źródła.
Ja nie jestem obcym, a mimo to potrafie przewidywac przyczyny, skutki, nastepstwa, czyli to o czym piszesz.
Nie. Ty operujesz w pojęciach czynności najprostszych. Każdy głupi potrafi przewidzieć, że jak będzie biegł na ścianę, to zrobi sobie kuku.
Moi hipotetyczni Obcy mieli by tę przewagę, że obserwowali by rzeczywistość całościowo, a nie - jak ludzie - wyrwane kadry. My możemy przewidzieć bardzo proste, ogólne skutki, ale nie jesteśmy w stanie uwzględnić wszystkich możliwych czynników.
Zreszta jestem pewien, ze jezeli inteligencja czlowieka dalej bedzie wzrastac w wyniku ewolucji, to moi dalecy potomkowie, beda w stanie myslec coraz szybciej, pochlaniac coraz wiecej informacji i analizowac coraz wiecej czynnikow. Co pozwoli im z jeszcze wieksza precyzja prognozwac skutki danych dzialan czyli i przyszlosc.
I wtedy wydarzenia przestałyby być dla nich sekwencją, w której przyszłość jest wielkim znakiem zapytania (nie licząc rzeczy najbardziej oczywistych). Ich rozwinięte postrzeganie pozwoliłoby na tak wysoką analizę, że pojęcie "intuicji" zaczęło by być tożsame z "pewnością".


Pomyśl. Nasz mózg zaczął się rozwijać, bo w pewnym momencie nasz filogenetyczny przodek przestał się garbić. Wtedy to ręce przestały być użyteczne jako podpora i mogły zacząć się specjalizować. Wolne dłonie, a dokładnie ich możliwości, stały się motorem napędowym dla rozwoju naszego mózgu.
Ale w pewnym momencie się zatrzymaliśmy. Wykorzystujemy tylko niewielką część mózgu.
A może to język, w takiej sekwencyjnej formie, był tym hamulcem? Zaczęliśmy stosować uproszczenia, odrzucać szczegóły - odciążyliśmy własne umysły. To był sygnał dla kory mózgowej: pofałdowałaś się dostatecznie, ja teraz mam zamiar ułatwiać sobie życie, więc nie ma po co wykorzystywać cię w całości.
Dalszy rozwój intelektualny został zahamowany, bo osiągnęliśmy już Cel.
A co, gdybyśmy poszli dalej? Odrzucili uproszczoną formę komunikacji, trapili się analizowaniem każdego szczegółu? Na początku szło by opornie, ale ewolucja to rzecz nieubłagana - w końcu byśmy się przystosowali.

Może wtedy nasz mózgi byłyby w stanie analizować wystarczającą ilość szczegółów, ażeby z ogromnym prawdopodobieństwem przewidywać długofalowe skutki naszych czynów, z uwzględnieniem wpływu ogromnej ilości zmiennych?

Czas straciłby swoją liniowość, bo potrafilibyśmy "przewidzieć" przyszłość.

Awatar użytkownika
marinho
Mamun
Posty: 113
Rejestracja: wt, 27 mar 2007 23:29

Post autor: marinho » ndz, 18 lis 2007 00:17

malakh pisze:
Owszem, taka unifikacja, czyli język jest czymś wspaniałym, ale jednocześnie sam jego charakter narzuca mnóstwo ograniczeń. Służyć może tylko do przekazania treści ogólnych, bez zagłębiania się w szczegóły.
poniewaz jest zbędne, wystarczy jedno slowo, by opisac skomplikowane dzialanie, wystarczy powiedziec jazda samochodem, by zrozumiec calosciowo ten proces, mamy przeciez swiadamosc tego skomplikowanego procesu, bez okreslania dokladnego dzialania silnika itp

Hmm... Troszkę źle to zrozumiałeś. Obcy nie musi widzieć budujących nas atomów. Widzi obraz człowieka, który jest ich skutkiem. Po co ma widzieć naszą mikroflorę jelitową? Przecież widzi skutki jej działania. Owszem, mają one na człowieka duży wpływ, ale skoro widzimy efekty tego wpływu, to nie musimy widzieć samego źródła.
Skutek jest wynikiem przyczyny. Widząc efekt, możemy określić jego genezę, nawet nie widząc tegoż źródła.
dokladnie o tym mowie, wystarczy zarys czlowieka, sam przyznajesz, ze nie potrzeba zaglebiac sie w szczegoly, by widziec efekty

Nie. Ty operujesz w pojęciach czynności najprostszych. Każdy głupi potrafi przewidzieć, że jak będzie biegł na ścianę, to zrobi sobie kuku.
Moi hipotetyczni Obcy mieli by tę przewagę, że obserwowali by rzeczywistość całościowo, a nie - jak ludzie - wyrwane kadry. My możemy przewidzieć bardzo proste, ogólne skutki, ale nie jesteśmy w stanie uwzględnić wszystkich możliwych czynników.
moim zdaniem tylko wszechswiat (albo Bog) jest w stanie "ogarnac siebei calosciowo" kiedys wpadlem na pomysl: "co by bylo gdybysmy w superkomputerze stworzyli symalacje wszechswiata, wystarczyloby dokladne odzwiercielenie energii i materii podczas wielkiego wybuchu z uwzglednieniem praw fizycznych? Czy potrafilibysmy dokladnie przewidziec wszystkie zdarzenia? nawet kazda mysl pojedynczego czlowieka? (o czyms takim mowisz) Wydaje mi sie, ze tak jednak wszystko wydaje sie psuc teoria nieoznacznosci

Pomyśl. Nasz mózg zaczął się rozwijać, bo w pewnym momencie nasz filogenetyczny przodek przestał się garbić. Wtedy to ręce przestały być użyteczne jako podpora i mogły zacząć się specjalizować. Wolne dłonie, a dokładnie ich możliwości, stały się motorem napędowym dla rozwoju naszego mózgu.
Ale w pewnym momencie się zatrzymaliśmy. Wykorzystujemy tylko niewielką część mózgu.
A może to język, w takiej sekwencyjnej formie, był tym hamulcem? Zaczęliśmy stosować uproszczenia, odrzucać szczegóły - odciążyliśmy własne umysły. To był sygnał dla kory mózgowej: pofałdowałaś się dostatecznie, ja teraz mam zamiar ułatwiać sobie życie, więc nie ma po co wykorzystywać cię w całości.
a wedlug mnie jest odwrotnie jezyk coraz bardziej ewoluuje pojawia sie coraz wiecej pojec abstrakcyjnych, co daje nam mozliwosci podejmowania coraz nowych tematow, widziales jezyk fizyki teoretycznej, albo jakiegos skomplikowanego systemu filozoficznego? czy jezyk zatrzymal sie w epoce kamienia lupanego? nie sadze

Może wtedy nasz mózgi byłyby w stanie analizować wystarczającą ilość szczegółów, ażeby z ogromnym prawdopodobieństwem przewidywać długofalowe skutki naszych czynów, z uwzględnieniem wpływu ogromnej ilości zmiennych?

Czas straciłby swoją liniowość, bo potrafilibyśmy "przewidzieć" przyszłość.
Teraz takze potrafimy "analizowac wystarczajaca ilosc szczegolow, by z z ogromnym prawdopodobieństwem przewidywać długofalowe skutki naszych czynów" Teraz takze potrafimy przewidziec przyszlosc (nawet kilku miliardow lat do przodu np wypalenie slonca) ale jest tak jakby mniej zaawansowany sposob niz ty o tym mowisz. a to nie przeszkadza odroznic nam terazniejszosci od przyszlosci
Materia jest plastyczna w obliczu Umysłu.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pn, 19 lis 2007 15:48

Już wiem, co czytuje Xiri w chwilach wolnych od pisania!
4. Nie istnieje czas.
To jedno z wielkich naszych odkryć – czas nie istnieje. Analizując tysiące materiałów, listów, historii, opowieści i zdarzeń musimy postawić stanowczą tezę – czas w naszym rozumieniu jest złudzeniem. Przykładów można by mnożyć wiele, ale wystarczy posłużyć się jednym – osobą naszego „nautilusowego” jasnowidza Krzysztofa Jackowskiego. Dał on wielokrotnie przykłady, że bez najmniejszego problemu przewidywał wydarzenia z przyszłości. A więc... one już gdzieś były, a jasnowidz je jedynie odczytywał! (...)Jedyne, co możemy powiedzieć jako pewnik, to to, że czasoprzestrzeń przypomina „spiralę”, którą można dowolnie zginać i przekształcać.
Zagadka rozwiązana, temat można zamknąć.
/edit: był.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
marinho
Mamun
Posty: 113
Rejestracja: wt, 27 mar 2007 23:29

Post autor: marinho » pn, 19 lis 2007 17:41

czas, fiz. wielkość służąca do chronologicznego szeregowania zdarzeń; wg teorii względności czas razem z przestrzenią tworzą czasoprzestrzeń, w której zachodzą wszystkie zjawiska fizyczne.

za PWN
Materia jest plastyczna w obliczu Umysłu.

Awatar użytkownika
Chosenone
Sepulka
Posty: 92
Rejestracja: pt, 12 paź 2007 20:49

Post autor: Chosenone » pn, 19 lis 2007 22:23

marinho pisze:Zwierzeta nie posluguja sie zadnym jezykiem...
A kto powiedział, że zwierzęta nie posługują się językiem? Przecież mowa ciała to też język. Sposób, w jaki szczeka pies, też jest językiem. Właściwie to wszystko może być językiem - to tylko pojęcie abstrakcyjne. Język (albo też kod) służy do przekazywania informacji, nie głosu, który jest tylko jednym z wielu "znaków" nadających się do utworzenia z nich kodu. Wystarczy jedynie przyjąć system znaków, według którego będzie się odczytywać wiadomość. A od komunikowania się jest tylko krok od kompatybilności ze sobą (spójrzcie na komputery. Często są to urządzenia działające osobno, ale wystarczy jedynie połączyć je ze sobą i uruchomić odpowiednie oprogramowanie, a będą wszystko robić jak jeden mąż. Teraz wystarczy to odnieść do człowieka, lub obcego i mamy nieco przerażający obraz przyszłości)

Malakh przedstawił jedynie jedną z wielu form języka – ale jakże interesującą. Nadjęzyk – sposób na przekazywanie „czystej” informacji, najlepiej za pomocą impulsów nerwowych. O ile obcy mogą sobie pozwolić na taką zuchwałość w posiadaniu systemu kodowego, to dla człowieka taki wybór oznaczałby wielkie zmiany. Zbyt wielkie zmiany by pochopnie poczynić zmiany w kierunku telepatii.

Awatar użytkownika
marinho
Mamun
Posty: 113
Rejestracja: wt, 27 mar 2007 23:29

Post autor: marinho » pn, 19 lis 2007 22:31

Chosenone. To oczywiscie , ze zwierzeta potrafia sie porozumiewac.

Jednak jest typowe zdanie wyrwane z kontekstu. Pisząc język, miałem na mysli umiejetnosc wyrazania abstrakcyjnych pojęć.
Materia jest plastyczna w obliczu Umysłu.

Awatar użytkownika
Chosenone
Sepulka
Posty: 92
Rejestracja: pt, 12 paź 2007 20:49

Post autor: Chosenone » pn, 19 lis 2007 22:34

Bo ja już taki jestem pogromca kontekstów. :)

Zwracam honory.

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » wt, 20 lis 2007 10:56

nimfa bagienna pisze:Xiri, wlasnie strzelilas focha. A zaraz potem drugiego.
Nie przyszlo ci do glowy, ze zyjesz zbyt krotko, by wypowiadac sie na temat ludzkosci i jej wiedzy o swiecie?;)
A skąd wiesz, kim jestem i jak długo żyję? A jeśli jeszcze Bismarcka pamiętam? :-) A może zaczęłam studiować dopiero po osiemdziesiątce, bo wcześniej nie mogłam. Może spotkałam kosmitów, którzy zmienili mi oni kod genetyczny i przekazali przy okazji ułamek wiedzy?
Może zobowiązano mnie do milczenia? :P
He he.
<Biorę fochguna i strzelam fochem>

A Nosiwodę, który wie o mnie więcej niż ja sama, to zdejmę chyba z innego guna - na pomidory!

Temacik przejrzę sobie dokładnie, jak dam radę.

/Mała edycja.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5717
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » wt, 20 lis 2007 11:15

Xiri pisze:A skąd wiesz, kim jestem i jak długo żyję? A jeśli jeszcze Bismarcka pamiętam? :-) A może zaczęłam studiować dopiero po osiemdziesiątce, bo wcześniej nie mogłam. Może spotkałam kosmitów, którzy zmienili mi oni kod genetyczny i przekazali przy okazji ułamek wiedzy?
Radzilabym zejsc na ziemie i zajac sie prawdziwym zyciem.
EOT
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
marinho
Mamun
Posty: 113
Rejestracja: wt, 27 mar 2007 23:29

Post autor: marinho » wt, 20 lis 2007 11:47

[offtop] Xiri nie przejmuj się tymi bezlitosnymi istotami, nie liczącymi sie z uczuciami. Szukaj dalej, a tym ponurym i nudnym swiatem nie zawracaj sobie glowy.[/offtop]
Materia jest plastyczna w obliczu Umysłu.

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » wt, 20 lis 2007 12:04

Widać, że lubię fantastykę ;) A na ziemi to jestem, jak trzeba. Zatem spokojna głowa.

Jednak czasem można polatać ;)

Nimfo: edytowałaś? Wcześniej było co innego chyba.

A więc EOT, bo robi się offtop.

/E: dopiska

Jeszcze mała poprawka:
Tak na marginesie - patrzenie w sposob obiektywny to nie jest patrzenie 'pod siebie'. Patrzenie 'pod siebie' to patrzenie w sposob subiektywny.
No właśnie... Za pomyłkę przepraszam.
Pomyślałam o tym, gdy wyszłam w czwartek z budynku i nie dało rady już edytować. Powinno być tam oczywiście subiektywny.
Ostatnio zmieniony śr, 21 lis 2007 08:22 przez Xiri, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ