Pytanie do znawców

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19198
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Alfi » czw, 15 sty 2015 19:26

Wie ktoś może, jakie to prawo fizyki decyduje o tym, że woda w czajniku najdłużej się gotuje wtedy, kiedy stoję i czekam, a jeśli pójdę w tym czasie do WC albo zechcę napisać post na FF, to czajnik natychmiast zaczyna gwizdać?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Alfa
Sepulka
Posty: 64
Rejestracja: sob, 03 sty 2015 14:22
Płeć: Kobieta

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Alfa » czw, 15 sty 2015 20:27

To musi w jakiś pokręcony sposób podpadać pod szczególną teorię względności :P

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5194
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Re: Pytanie do znawców

Post autor: neularger » czw, 15 sty 2015 22:33

Magrat już chciała powiedzieć, że to nieprawda, że czas jest czasem, każda sekunda trwa dokładnie sekundę, to przecież jej obowiązek...
Ale zaraz przypomniała sobie tygodnie, które przemknęły w mgnieniu oka, i popołudnia trwające całą wieczność. Minuty ciągnące się godzinami i godziny, które minęły tak szybko, że nawet tego nie zauważyła
- To tylko odczucie - powiedziała. - Prawda?
- O tak. Oczywiście. Jak wszystko. A jaka to różnica?


W zasadzie żadna. Z tym, że Alfi jest czarownicą. Kołysze czasem. :)
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Marcin Robert » wt, 27 sty 2015 15:14

Zastanawiam się, jaki wpływ na obliczanie dat juliańskich ma dodawanie sekundy przestępnej (co nastąpić ma o północy z 30 czerwca na 1 lipca tego roku)?

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Re: Pytanie do znawców

Post autor: Marcin Robert » ndz, 01 lut 2015 13:26

Może uściślę. W powyższym pytaniu chodzi mi o coś takiego: Wyobraźmy sobie, że mamy wehikuł czasu, który startuje 2 lipca 2015 roku o godzinie 13:00:00 i wykonuje dziesięć skoków w przeszłość, za każdym razem cofając się dokładnie o jedną tysięczną średniego roku zwrotnikowego (czyli 0,3652422 dnia).

Momenty startu i zarazem lądowania naszego wehikułu można ułożyć w następującą tabelkę:

W kolumnie pierwszej odnotowano datę juliańską (nieco zaokrągloną przez Excel); w kolumnie drugiej datę kalendarzową; w kolumnie trzeciej czas zegarowy; w kolumnie czwartej dzień tygodnia.

2457206,042 2 lipca 2015 13:00:00 czwartek
2457205,676 2 lipca 2015 4:14:03 czwartek
2457205,311 1 lipca 2015 19:28:06 środa
2457204,946 1 lipca 2015 10:42:09 środa
2457204,581 1 lipca 2015 1:56:12 środa
2457204,215 30 czerwca 2015 17:10:15 wtorek
2457203,85 30 czerwca 2015 8:24:18 wtorek
2457203,485 29 czerwca 2015 23:38:22 poniedziałek
2457203,12 29 czerwca 2015 14:52:25 poniedziałek
2457202,754 29 czerwca 2015 6:06:28 poniedziałek
2457202,389 28 czerwca 2015 21:20:31 niedziela

Otóż jeżeli z końcem czerwca dodana zostanie jedna sekunda, to od wartości czerwcowych należałoby tę sekundę odjąć (wehikuł czasu wyląduje w rzeczywistości np. 30 czerwca o 17:10:14), co jednak nie znajduje żadnego odzwierciedlenia w datach juliańskich.

EDIT: drobiazgi.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Pytanie do znawców

Post autor: Marcin Robert » wt, 03 mar 2015 17:59

Rozumiem, że przy konstruowaniu wehikułu czasu mam zignorować sekundy przestępne, bo i tak wszyscy je ignorują?

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4058
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Pytanie do znawców

Post autor: A.Mason » wt, 03 mar 2015 23:27

Nie za bardzo rozumiem pytania. Nie komplikujesz sobie tego wszystkiego? Date julianska ustala sie w stosunku do godziny 12.00. Najprosciej zastanowic sie, co z ta podroza w czasie bedzie w okresie zmiany czasu letni-zimowy? Data i czas sa wartosciami umownymi. Jak politycy wymysla sobie, ze mamy dzis piatek 13, to taka bedzie data. Natomiast przy budowie wehikulu uwzglednial bedziesz czas podrozy, chcialo by sie napisac "rzeczywisty". Podajac daty startu i ladowania jesli chcesz byc dokladny, musisz uwzglednic kazda zmiane czasu "po drodze".
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Pytanie do znawców

Post autor: Marcin Robert » śr, 04 mar 2015 09:17

Ale kalkulatory przekształcające daty juliańskie na "zwykłe" - podawane przez kalendarze i zegary - nie uwzględniają sekund przestępnych. Jeżeli więc chciałbym zastosować daty juliańskie w zegarze wehikułu czasu, to musiałbym te sekundy dodawać lub odejmować ręcznie. Bez sensu.

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4058
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Pytanie do znawców

Post autor: A.Mason » śr, 04 mar 2015 10:34

Marcin Robert pisze:Ale kalkulatory przekształcające daty juliańskie na "zwykłe" - podawane przez kalendarze i zegary - nie uwzględniają sekund przestępnych. Jeżeli więc chciałbym zastosować daty juliańskie w zegarze wehikułu czasu, to musiałbym te sekundy dodawać lub odejmować ręcznie. Bez sensu.
Nie wiem, czy budując tak zaawansowany przyrząd, korzystanie z arkusza kalkulacyjnego to dobry pomysł? Chyba lepiej samemu opracować odpowiedni algorytm, co w sumie nie jest trudne. Z drugiej strony pytanie, czy aż taka dokładność podróży w czasie jest Ci potrzebna?
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Pytanie do znawców

Post autor: Marcin Robert » śr, 04 mar 2015 12:17

Z Excela korzystałem na późniejszym etapie prac, żeby ułatwić sobie tworzenie tabelek do wydruku. Natomiast pierwotne obliczenia wykonywałem korzystająć z tego konwertera i z tego kalkulatora.

Dla odcinków dłuższych niż 10 000 lat faktycznie wystarczy podać samą wielokrotność średniego roku zwrotnikowego (wybranego przeze mnie dla zachowania równości odcinków czasu), jaką wehikuł przebył od momentu startu. Natomiast dla odcinków krótszych wygodnie byłoby ustalić jakąś zgodność z używanymi przez nas kalendarzami i zegarami. Im one krótsze, tym przydałaby się większa dokładność. Tym bardziej, że tak naprawdę wehikuł czasu jest tylko pretekstem dla stworzenia czternastu tablic ilustrujących dzieje Ziemi i człowieka. Najmniejsza tablica, ilustrująca jedną setną średniego roku zwrotnikowego (której schemat zamieściłem powyżej), wymagałaby podania dość dokładnych cezur czasowych.

No i na marginesie pojawia się jeszcze pytanie: czy astronomowie, korzystając z dat juliańskich, rzeczywiście ręcznie dodają lub odejmują sekundy przestępne? Chyba tak, skoro konwertery ich nie uwzględniają?

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4058
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Pytanie do znawców

Post autor: A.Mason » śr, 04 mar 2015 21:56

Z datami juliańskimi jest ten problem, że są względne. Tzn. niezależnie czy dzień trwa 24 godziny czy mniej, to i tak odnosisz się do ułamka danego dnia. Hipotetycznie, nawet jeśli jakiś dzień będzie trwał 18 godzin, w kalendarzu będzie on jednostką. Wydaje mi się, że Twój problem jest trochę wydumany, bo to od Ciebie zależy sposób liczenia. Jeśli chcesz w sposób ścisły wyliczyć datę i godzinę lądowania, to musisz uwzględnić wszystkie zmiany, nie ma zmiłuj się. Natomiast jeśli robisz to na potrzeby opowiadania lub powieści, to możesz spróbować uniknąć w tekście określania konkretnych dat co do sekundy. Choć z drugiej strony rodzi to problemy, bo może okazać się, że przy dłuższym "skoku" zamiast w południe, "wylądujesz" w nocy. Najprostszym rozwiązaniem może okazać się skakanie nie o określony czas (średni rok zwrotnikowy), a skakanie w określony czas (dostosowywanie długości skoku w zależności od daty i godziny, w którą chcesz trafić).
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Pytanie do znawców

Post autor: Marcin Robert » czw, 05 mar 2015 18:27

No tak. To znaczy, że faktycznie będę musiał ręcznie wprowadzać poprawki. Dzięki za wyjaśnienie.

Problem, który chciałem rozwiązać, związany jest z pomysłem cyklu tablic obrazujących przemieszczanie się wehikułu czasu o szereg odcinków, z których każdy kolejny jest o jeden rząd wielkości większy od poprzedniego. Czyli pierwsza tablica obrazuje jedną setną roku (średniego roku zwrotnikowego), następna jedną dziesiątą roku, kolejne - jeden rok, dziesięć lat itd., aż do tablicy obejmującej całe dzieje wszechświata (łącznie z hipotetycznym poprzednim wszechświatem). W ramach każdego z tych odcinków wehikuł dokonywałby dziesięciu startów i lądowań (odliczając start z punktu początkowego, który ustaliłem na połowę obecnego roku kalendarzowego, czyli na 2 lipca, godzinę 13:00:00). Każde lądowanie wehikułu byłoby pretekstem dla opisu stanu Ziemi i jej kosmicznego otoczenia w tym momencie, a także zmian jakie zaszły pomiędzy momentami lądowań.

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Pytanie do znawców

Post autor: Xiri » wt, 10 mar 2015 16:42

Pozwolę się wtrącić z krótkim pytaniem. Załóżmy, że jest w kosmosie swobodnie dryfujący (bez napędów) duży obiekt. Np. stacja kosmiczna, planetoida czy jakaś inna skała, itd. Wtedy jak powiemy: "Waga/masa/ciężar stacji wynosi tralalala"?

Awatar użytkownika
A.Mason
Baron Harkonnen
Posty: 4058
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Pytanie do znawców

Post autor: A.Mason » wt, 10 mar 2015 17:14

Xiri, musisz nieco konkretniej. Bo powiedzieć możemy wszystko, niekoniecznie prawidłowo :)
Sprawdziłem to i wszystkie trzy słowa mają swoją definicję na Wikipedii. Sprawdź je sobie i oceń co chcesz napisać/powiedzieć, i w jaki sposób (naukowy czy potoczny). A jak nie możesz się zdecydować, to napisz, że "po kosmosie zasuwa sobie powoli i majestatycznie trzydziestotonowy asteroid".*Oczywiście to zdanie to żart, jakby ktoś chciał je wziąć na poważnie. Chodzi o zasadę. Wtedy to czytelnik będzie się zastanawiał, czy autorce chodziło o wagę, masę czy ciężar ;-D
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Pytanie do znawców

Post autor: Xiri » wt, 10 mar 2015 17:26

Właśnie najpierw przeczytałam wszystkie definicje i każda dotyczy przedmiotów na Ziemi, co wiąże się z grawitacją planety. W przestrzeni żadna grawitacja nie działa (chyba że lecimy do czegoś dużego).

ODPOWIEDZ