Naukowe problemy przy pisaniu SF

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Varelse
Dwelf
Posty: 511
Rejestracja: czw, 13 lip 2006 11:12

Naukowe problemy przy pisaniu SF

Post autor: Varelse » śr, 14 lis 2007 21:10

... czyli co zrobić, żeby brzmiało w miarę logicznie i było prawdopodobne, a wiedza autora nie wystarcza.

Ja (przy pisaniu na "koniec pieśni") zaciąłem się na takim problemie:

Mam planetę, na której życie istnieje tylko w atmosferze. Na lądzie wszystko zostało wyniszczone przez silne wiatry. Problem tylko, jak wyjaśnić jego nieobecność w oceanach.
(Ewentualnie, jak wyjaśnić brak oceanów, kiedy całą planetę otacza warstwa chmur. Chmury prawdopodobnie są wodne, ale dopuszczalne jest użycie jakiegokolwiek innego związku chemicznego, jeśli tylko znajdzie się wyjaśnienie, jak istoty żywe obywają się bez wody)

Ktoś ma może pomysł, jak to rozwiązać?
Ale tak naprawdę nie miałbym nic przeciwko umieraniu, gdyby nie następowała po nim śmierć - Thomas Nagel


Szczury z Princeton, Nowa Fantastyka 9/2009

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » śr, 14 lis 2007 22:22

Hmm...

W sumie to radziłbym skonsultować się z jakimś fizykiem, ale czy to nie jest tak, że silny wiatr wzmaga parowanie?

Woda, która spadałaby z chmur nie gromadziła by się w postaci ciekłej, ale od razu przechodziła w stan parowy (może nawet przed dotaciem na powierzchnię planety). W ten sposób istniałaby cyrkulacja wody, z tym że z pominięciem fazy ciekłej.

Czy takie coś jst możliwe? - nie gwarantuję (ja ino biotechnolog, nie fizyk).

To tylko teoria, którą trzeba sprawdzić.

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » śr, 14 lis 2007 22:26

Bardzo się cieszymy, malakh, że do nas dołączyłeś, jednak zgodnie z zasadami zawartymi w Forumokiecie najpierw należy się przywitać w odpowiednim wątku. Nie piszę w jakim, bo mam plan jak podstępem zmusić użytkowników do czytania Forumokiety ;>. A tam stoi jak byk gdzie trzeba iść.
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » śr, 14 lis 2007 22:45

Szpoko;]

Odpowiedni pościk w Łowisku jest;D

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 15 lis 2007 08:20

malakh pisze:Hmm...

W sumie to radziłbym skonsultować się z jakimś fizykiem, ale czy to nie jest tak, że silny wiatr wzmaga parowanie?

Woda, która spadałaby z chmur nie gromadziła by się w postaci ciekłej, ale od razu przechodziła w stan parowy (może nawet przed dotaciem na powierzchnię planety). W ten sposób istniałaby cyrkulacja wody, z tym że z pominięciem fazy ciekłej.
Ja też nie fizyk, ale przecież w s-f wszystko jest możliwe, pod warunkiem, że brzmi prawdopodobnie ;-) Zatem pod wpływem wiatru następuje nie tyle parowanie, co porywanie cząstek wody - jak w nawilżaczu powietrza, gdzie dodatkowo wspomagane jest to szybko wibrującą płytką. Czyli woda jest wytrząsana do stanu podobnego do pary, ale to nie para. Z resztą chmury to też nie para, bo już się wstępnie skropliły i dlatego je widać.

Dodaj zatem ruchy tektoniczne - bardzo szybkie i bardzo drobne, za to na dużych powierzchniach planety - i oceany ulecą w powietrze. A konsultacji będziesz potrzebował nie z fizykiem, a z geologiem ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » czw, 15 lis 2007 09:02

Malakh: ja też jestem ze Szczecina! Pozdro! :D
... czyli co zrobić, żeby brzmiało w miarę logicznie i było prawdopodobne, a wiedza autora nie wystarcza.

Ja (przy pisaniu na "koniec pieśni") zaciąłem się na takim problemie:

Mam planetę, na której życie istnieje tylko w atmosferze. Na lądzie wszystko zostało wyniszczone przez silne wiatry. Problem tylko, jak wyjaśnić jego nieobecność w oceanach.
(Ewentualnie, jak wyjaśnić brak oceanów, kiedy całą planetę otacza warstwa chmur. Chmury prawdopodobnie są wodne, ale dopuszczalne jest użycie jakiegokolwiek innego związku chemicznego, jeśli tylko znajdzie się wyjaśnienie, jak istoty żywe obywają się bez wody)
Ktoś ma może pomysł, jak to rozwiązać?
Na początek pytanie. Czy życie u Ciebie istnieje w całej atmosferze? Jeśli tak, to jest raczej błąd, chyba że stworzysz takie organizmy (jednokomórkowe najlepiej), odporne na ekstremalne warunki, np. organizmy termofilne. Jednak proponuję ograniczyć się do niższych warstw atmosfery, czyli biosfery.
W ziemskich warunkach życie istnieje jedynie w biosferze; w jej najwyższej warstwie pod postacią pyłków, cyst czy przetrwalników, czyli form najprymitywniejszych/ przetrwalnikowych. To samo jest z głębią oceanu: ciśnienie, brak światła, niska temperatura uniemożliwiają rozwój organizmów żywych.
Nieobecność życia w oceanach możesz wyjaśnić obecnością toksyn, np. nagromadzenia dużej ilości amoniaku. Również podwodnymi wybuchami wulkanów głębinowych, których emisje także mogą spowodować martwe strefy, jeśli występują tych wulkanów duże ilości. Wielkie wymieranie pod koniec permu wywołane zostało prawdopodobnie toksynami obecnymi w oceanach...
Albo napisz najprościej, że tę planetę odwiedzili ludzie, wycieli lasy, zmienili topografię terenu, zmienili przez intensywną eksploatację skład atmosfery i dlatego powstały silne wiatry, które wyjałowiły krajobraz.
Możesz umieścić na biegunach lodowce, jeśli planeta jest w odpowiedniej odległości od słońca i tam przenieść życie w prostej formie.
Jeśli chmury są tak gęste, że nie dopuszczają do biosfery promieni słonecznych, możesz tym wyjaśnić brak życia w oceanach i na lądach.
Jeśli musisz mieć już jakieś prymitywne organizmy w wodzie, to proponuje sinice, skrętnice, pierwotniaki i wirusy.
Jeśli stworzenia muszą być bez wody, daj je w formach przetrwalnikowych. Taka bakteria z twardą otoczką komórkową może przetrwać w ekstremalnych warunkach nawet stulecia.

A może jakieś organizmy magmowe, żerujące na magmie i lawie? ;)

Swoją drogą dobry temat. Czasem też mam wątpliwości, jednak zwykle natury technicznej. Przeważnie z silnikami.

Awatar użytkownika
savikol
Fargi
Posty: 407
Rejestracja: pn, 27 mar 2006 08:04

Post autor: savikol » czw, 15 lis 2007 09:36

Myślę, że można wyjaśnić to na kilka sposobów.
Może to być planeta typu Wenus, czyli bardzo gorąca, na której szaleją wieczne burze, a cała powierzchnia przykryta jest grubą warstwą chmur. Oceany na tej planecie mogłyby ciągle znajdować się w temperaturze wrzenia (czy ze względu na ogromną temperaturę powierzchni – młoda planeta, która ciągle się kształtuje, czy ze względu na bliskie sąsiedztwo macierzystej gwiazdy).
Można wyjaśnić pomysłem Xiri, czyli oceany są zatrute. Woda mogła wypłukać i rozpuścić minerały, których ogromne ilości znajdują się w dnie oceanów. Traf chciał, że te minerały zawierały ogromne ilości cyjanków i arsenianów – substancji zabójczych dla organizmów żywych. Trucizna mogła też wydobyć się z głębi skorupy w czasie trzęsienia ziemi. Podziemne złoża toksycznych gazów wystrzeliły w gejzerach śmierci, rozpuszczając się w zimnej wodzie i zabijając wszystko co żywe.
A może na planetę spadł meteoryt zbudowany z substancji toksycznych, łatwo rozpuszczalnych w wodzie? Lub jeszcze lepiej, deszcz drobnych meteorytów z siarczanu miedzi, które to meteory rozpuściły się w oceanach zabijając wszystko, łącznie z bakteriami.
Można wreszcie wymyślić planetę, na której życie nie jest parte na białku i nie potrzebuje wody. Organizmy mogą być oparte na krzemie (chemicznie podobnym do węgla), który w ogromnych ilościach podrywany jest z powierzchni przez szalejące wiatry. Żyjątak takie odżywiają się minerałami i światłem. Oceany mogą być dla takich organizmów zabójcze, bo przypadkowo rozpuszczone są w nich ogromne ilości wodorotlenków sodu i potasu, które rozpuszczają krzemowe organizmy. Jak biedny, kamienny żuczek wpadnie do oceanu, to pssss i tyle go widzieli.
O rety, rozpędzam się. Chyba zawładnęła mną Wena…

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » czw, 15 lis 2007 10:01

savikol pisze:Można wreszcie wymyślić planetę, na której życie nie jest parte na białku i nie potrzebuje wody. Organizmy mogą być oparte na krzemie (chemicznie podobnym do węgla), który w ogromnych ilościach podrywany jest z powierzchni przez szalejące wiatry. Żyjątak takie odżywiają się minerałami i światłem.
Takie krzemiaki były w "Zagubieni w kosmosie" bodajże :). Obległy w przestrzeni cały pancerz statku.

Zmienię może trochę front i także o coś zapytam:

Uważacie, że lepiej umieszczać zamieszkałe planety w Drodze Mlecznej czy może w dalszej galaktyce, np. M33, Andromedzie albo gdzieś w Grupie Lokalnej Galaktyk, biorąc pod uwagę prędkość, jaką ludzie muszą pokonywać z Ziemi (załoga może się znajdować w komorach kriogenicznych, a statek mogą prowadzić zaawansowane androidy/autopilot)?

Na jakie przeciążenie [g] może być narażony organizm ludzki w kosmosie, przyjmując, że pilot nie ma na sobie jakichś futurystycznych skafandrów odciążeniowych czy pół siłowych wokół statku (takich „baniek”)?

Czy można teleportować dźwięk przez kosmos? Wymyśliłam coś takiego u siebie w powieści, a za wektory (przenośniki) przyjęłam grupę satelitów.

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » czw, 15 lis 2007 10:54

Xiri pisze:Albo napisz najprościej, że tę planetę odwiedzili ludzie, wycieli lasy, zmienili topografię terenu, zmienili przez intensywną eksploatację skład atmosfery i dlatego powstały silne wiatry, które wyjałowiły krajobraz
A fe!

Pójście na łatwiznę;p Nie słuchaj tej rady!!!

Opcja organizmów krzemionkowych też jest "a fe!". Dlaczego? Bo, przynajmniej według mojej wiedzy (a biotechnologicznie się kształcę), takie coś nie miałoby racji bytu. Organizm może być wysycony krzemionką, jak choćby skrzyp, ale nie całkowicie z nigo zbudowany. A co z metabolizmem? Krzemionka to dobry budulec mechaniczny, ale pod względem chemicznym, za nic nie nadaje się jako substrat w procesach metabolicznych. Jak "załatwiłoby" się chociażby rozmnażanie? Gdzie zapisany byłby materiał genetyczny? Wyryty na grudce pisaku?

Owszem, można się bawić i wymyslać coraz to bardziej zwariowane tezy, ale dobre s-f to też DOBRE podstawy naukowe, a nie: "tak jest, bo autor tak chce!"

Chyba najlepszym wydaje się pomysł upodobnienia tejże planety do Wenus, gdzie gruba warstwa chmur całkowicie zamyka drogę światłu. W ten sposób (nie licząc małych porcji z wnętrza planety) powierzchnia byłaby odcięta od energii, a tym samym życe nia miałoby się jak rozwijać.
Z tym, że pominąłbym część o wrzących oceanach. Wysoka temperatura wcale nie oznacza braku życia. Na mikrobiologii duużo wpajano mi o bakteriach termofilnych, dla których temp. ok 100 stopni C to optymalne warunki bytowe.

Tyle mojego marudzenia;D

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » czw, 15 lis 2007 11:23

malakh pisze:Na mikrobiologii duużo wpajano mi o bakteriach termofilnych, dla których temp. ok 100 stopni C to optymalne warunki bytowe.
Nie wykładał Ci tego przypadkiem prof. Deptuła? ;p

Dodam jeszcze, że takie bakterie mogą funkcjonować w 130 st. C, kiedy wiadomo powszechnie... że przy 100 st. C ścinają się białka!
To będzie więc dobre rozwiązanie dla tej planety.

Co do krzemionki.
Uważam, że mogłyby funkcjonować takie organizmy beztlenowe. Radiolarie (np. promienice) mają mineralne szkieleciki z węglanu wapnia lub krzemionki i rozmnażają się przecież. Nośnikiem genetycznym nie musi być koniecznie DNA (rozmawiamy o sf), a rozmnażanie może odbywać się przez np. "wystrzelenie" jajeczek z kloaki. Takie jajeczka osadzają się na skałach, a z nich wylęgają się larwy termofilne, żerujące przy gorących źródłach, z nich z kolei powstają imago.
Może być też rozmnażanie przez podział poprzeczny bądź podłużny, przy pęknięciu pancerzyka matki. Matka może jednocześnie linieć.

/E: wyciełam wyraz.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 15 lis 2007 11:28

malakh pisze: Opcja organizmów krzemionkowych też jest "a fe!". Dlaczego? Bo, przynajmniej według mojej wiedzy (a biotechnologicznie się kształcę), takie coś nie miałoby racji bytu. Organizm może być wysycony krzemionką, jak choćby skrzyp, ale nie całkowicie z nigo zbudowany. A co z metabolizmem? Krzemionka to dobry budulec mechaniczny, ale pod względem chemicznym, za nic nie nadaje się jako substrat w procesach metabolicznych. Jak "załatwiłoby" się chociażby rozmnażanie? Gdzie zapisany byłby materiał genetyczny? Wyryty na grudce pisaku?
Bo ty jesteś biotechnolog od węgla, więc życie oparte na krzemie wydaje Ci się niepodobieństwem ;-)

Tymczasem takie pomysły to już w początkach fantastyki były. Stanley Weinbaum - "Odyseja marsjańska".
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
savikol
Fargi
Posty: 407
Rejestracja: pn, 27 mar 2006 08:04

Post autor: savikol » czw, 15 lis 2007 11:37

Organizm może być wysycony krzemionką, jak choćby skrzyp, ale nie całkowicie z nigo zbudowany.
A dlaczego nie? Zresztą nie mówimy tu o krzemionce, tylko życiu opartym na krzemie zamiast na węglu. Słyszałeś o polisiloksanach lub żywicach silikonowych? To bardzo rozbudowane substancje, o skomplikowanej strukturze, które (kto wie?) może i mogły tworzyłby struktury analogiczne do białka (tylko pozbawionego węgla). Fantastyka ma tę zaletę, że można sobie gdybać do woli i nawet jeśli powstanie takich organizmów byłoby bardzo mało prawdopodobne nie możemy z góry ich skreślać (bo na wykładach z biologii tego nie było). Wszyscy wiemy, że z punktu widzenia nauki powstanie życia na Ziemi też jest prawie nie możliwe. Zbyt dużo tu zbiegów okoliczności.
A co z metabolizmem?
No coś ty? My tylko bawimy się w egzobiologię. Chodzi przede wszystkim o fantastykę. Wymyślając sobie rasę obcych, czy życie na odległych planetach nie będziemy obmyślać ścieżek metabolicznych dla każdej substancji pożeranej przez obcego, czy dla każdej komórki ciała kosmity. Bez przesady!
Owszem, można się bawić i wymyslać coraz to bardziej zwariowane tezy, ale dobre s-f to też DOBRE podstawy naukowe,
Wszystko ma jednak swoje granice, jeśliby pisarze SF z uporem trzymali się tylko wiedzy obecnie znanej nauce, co to byłaby za fantastyka? Chyba wychodziłyby z tego beletryzowane opracowania naukowe.
A krzemianowe życie, to bardzo stary pomysł wielokrotnie używany już w fantastyce i wbrew Twoim, DOBRYM podstawom naukowym, nie wykluczany przez egzobiologię.

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » czw, 15 lis 2007 13:45

Hej, hej... małe nieporozumienie.
Wy teraz piszecie o organizmach krzemowych, które hipotetycznie mogłby istnieć, ale...

Ale z postu savikola zrozumiałem, że mają to być organizmy krzemionkowe, a to już różnica.
savikol pisze: Żyjątak takie odżywiają się minerałami i światłem. Oceany mogą być dla takich organizmów zabójcze, bo przypadkowo rozpuszczone są w nich ogromne ilości wodorotlenków sodu i potasu, które rozpuszczają krzemowe organizmy. Jak biedny, kamienny żuczek wpadnie do oceanu, to pssss i tyle go widzieli.
W myśl tej tezy, owe organizmy nie tyle miałyby zastąpione atomy wegla krzemem, co składałyby by się z tlenku krzemu - piasku ("kamienny żuczek"), a w to już nie uwierzę;p

Suma summarum: organizmy krzemowe - tak, krzemionkowe - a fe!

P.S.
Xiri
Mikrobiologię ogólną miałem z Karakulską,a mikrobiologię przemysłową z profciem Dąbrowskim.
Ja wydzieł WBiHZ na dr. Judyma

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » czw, 15 lis 2007 13:56

Ale istnieją przecież organizmy ze szkieletem wysyconym krzemionką.

Awatar użytkownika
malakh
Pćma
Posty: 293
Rejestracja: śr, 14 lis 2007 22:17

Post autor: malakh » czw, 15 lis 2007 14:00

Tak, oczywiście, przecież sam wspominałem chociażby o skrzypie.

Z tym, że mój umysł wzniósł się na swoje analityczne wyżyny, i zrozumiał post savikola jako tezę istnienia czegoś w rodzaju planety Golemów - wszystko z krzemionki.

Yh... zdecydowanie lepiej mi idzie w biologii molekularnej xD

ODPOWIEDZ