Wikipedia

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6835
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » ndz, 15 mar 2009 11:11

Moim zdaniem to jest informacja dotycząca danej osoby i w haśle encyklopedycznym może jak najbardziej się znaleźć. Nie jako "snobowanie się", raczej jako ciekawostka - czyli nie pięć linijek o tym, że jest danego herbu, a obok grafika, tylko króciutka wzmianka i ewentualny odnośnik do hasła dotyczącego herbu.

Hmm... koleżanka koleżanki dziewczyny, którą znam z innego forum poznała Jolę Rutowicz. Wniosek: I'm a celebrity. ;]
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
Teano
Niegrzeszny Mag
Posty: 1603
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » ndz, 15 mar 2009 11:21

Ja bym nawet nie miała nic przeciwko grafice. Nie zawsze człowiek ma ochotę latać po stronach by zobaczyć herb. Zwłaszcza że jest szablon gdzie podaje się skrótowe wiadomości czy to o mieście czy zwierzęciu czy osobie i tam herb aż by się prosił.
Uprzedzając pytanie - nie lobbuję w swojej sprawie - nic mi nie wiadomo jakobym była herbowa. Po prostu lubię herby jako takie - to ciekawy przykład starodawnego logo ;)
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 15 mar 2009 11:30

Millenium Falcon pisze:Moim zdaniem to jest informacja dotycząca danej osoby i w haśle encyklopedycznym może jak najbardziej się znaleźć. Nie jako "snobowanie się", raczej jako ciekawostka - czyli nie pięć linijek o tym, że jest danego herbu, a obok grafika, tylko króciutka wzmianka i ewentualny odnośnik do hasła dotyczącego herbu.
Napisała Millenium herbu "Gumowy Smoczek" ;)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6835
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » ndz, 15 mar 2009 11:35

No ba. Ja, panie dzieju, to mam szlachectwo w żyłach z dziada pradziada. Jeden, imaginuj to sobie, nawet chyba wójtem musiał być. ;)
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 15 mar 2009 17:17

No, po mieczu, to faktycznie, jestem ze szlachty. Tej, co siedziała i pszenicę wysiewała na czarnoziemie ukraińskim. I nie potrzebuję do tego żadnych firm, mam to w herbarzu, udokumentowane, VIII wiek, jeżeli dobrze pamiętam. Za to po kądzieli pochodzenie mam chłopskie jak w mordę strzelił - z Lubelszczyzny, z chłopów pańszczyźnianych, co to żyto, krowy, kury, świnie. W latach siedemdziesiątych zeszłego wieku nie było tam jeszcze elektryczności, chałupy kryło się strzechą i tylko sołtys miał radio w domu. Do najbliższego kiosku jeździło się wozem lub koniem pociągowym na oklep, a po lek przeciwbólowy chodziło się do mojej prababki, żeby zmówiła choróbsko.
No, rodzice popełnili mezalians (zupełnie się tym nie przejmując), takoż i ja przejmować się nie mam zamiaru. Małżon z chłopstwa galicyjskiego jest, a Progenitura, to już zupełny kundel.

Niemniej, POV czy nie POV, czasami to pochodzenie jest ważne, przynajmniej dla postaci sprzed XX wieku, kulturowe to miało chyba znaczenie, takoż społeczne również.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 15 mar 2009 17:43

Nawet z dwudziestego wieku. Straszne afery miłosne z tym były, opisałbym taką jedną ( znalazła finał na cmentarzu prawosławnym w Warszawie), ale umieściłem to już w szykowanym zbiorze opowiadań, więc... ;)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2034
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » ndz, 15 mar 2009 17:48

No właśnie:

1. Można domniemywać, że większość wywodów szlachectwa to falsyfikaty.
2. Od 1921 roku w Polsce nie ma już szlachty.
3. Przypisywanie sobie szlachectwa i legitymowanie się herbem mogłoby sugerować, że ludzie tak czyniący są lepsi od tych, którzy nie mają owych herbów i nie posiadają szlacheckich przodków, co jest zdecydowanym naruszeniem zasady NPOV.

Sugeruję więc usunięcie herbów z haseł poświęconym osobom, które żyły i działały po 1921 roku. Chciałbym przeprowadzić taką akcję na Wikipedii i szukam sojuszników. :) Mogę liczyć na Wasze poparcie?
Navajero pisze:Ontopicznie - Wiki to Zuo. Szczególnie jeśli chodzi o hasła historyczne. Tworzenie encyklopedii, wiarygodnej encyklopedii na zasadzie "pisać każdy może", jest absurdem.
Jednak nie każdy może. Na Wiki wszystko jest kontrolowane, tak że wandalizmy są natychmiast usuwane, a kiepskie artykuły zawsze można poprawić. Do prawdy dochodzi się metodą prób i błędów. :) Dzięki Wikipedii zaś mamy dostęp do wolnej wiedzy, której zdobycie innym sposobem kosztowałoby dużo czasu i pieniędzy. Wiedza nie powinna być przywilejem dla wybranych.

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 15 mar 2009 18:18

Wiesz, był czas kiedy próbowałem tam coś zrobić... Min. popełniłem artykuł podając dane z moich badań, niedostępne gdziekolwiek indziej. I poprosiłem, aby nie ruszać, no bo nikt raczej ( wówczas) nie mógł mieć bardziej aktualnych... Niewiele czasu minęło jak tekst wyedytował jakiś "ekspert" któremu nie podobał się wydźwięk ideologiczny tego co napisałem, fakt, że było to sporządzone na bazie badań i dokumentów, nie miał dla niego żadnego znaczenia. To była "Lewica". Później przyłączyli się do zabawy popaprańcy uważający się za "Prawicę" - edytując w drugą stronę, a ja dałem sobie siana, widząc, że mimo moich próśb i apeli nikt nie interweniuje. I zapewniam Cię, że takich haseł jest wiele. Nie tyle chodzi o wandalizmy, a o brak wiedzy piszących, wojny edycyjne i ideologię, która wciska się tam drzwiami i oknami. Mimo oficjalnie deklarowanego obiektywizmu. Sorry, ale od haseł historycznych są historycy, od medycznych lekarze itp. A żaden amator nie napisze tego dobrze. Co najwyżej może splagiatować tekst eksperta.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 15 mar 2009 18:52

Nigdy nie próbowałam nic robić do Wikipedii, niemniej wiele razy trafiłam na błędy. Poważne, IMAO. Nie ufam Wikipedii, nie jest źródłem wiarygodnym. Owszem, sympatyczna inicjatywa, w sam raz do pierwszego kontaktu z informacją, ale zdecydowanie - wymagająca w większości przypadków sięgnięcia po źródła pewniejsze, które potwierdzą dane.

Poza tym, zastanawia mnie, ile złego wynika z rozpowszechniania fałszywych informacji...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 15 mar 2009 21:17

Marcin Robert pisze: 1. Można domniemywać, że większość wywodów szlachectwa to falsyfikaty.
Owszem, można. Ale nie wpływa to na fakt, że obiektywnie rzecz biorąc, herb komuś przysługuje, lub nie. Czyly, ktoś jest szlachcicem, albo nie jest z pochodzenia. Reguły dziedziczenia szlachectwa, czymkolwiek ono by nie było dziś (np. niczym), ustalono dawno temu i na tej podstawie, a nie współczesnych poglądów/przesądów się je ustala. A to nie jest POV, tylko NPOV.
Marcin Robert pisze: 2. Od 1921 roku w Polsce nie ma już szlachty.
Wytłukli? Kłonicami? Czy na podstawie demokratycznej uchwały jakiegoś paplamentu? O ile mi wiadomo, to niejedno podobne zgromadzenie uchwalało jeszcze bardziej kuriozalne akty prawne. Z wikipedystycznego punktu widzenia, przytoczenie ich do opisu kwestii szlachectwa jest jak najbardziej NPOV.
Marcin Robert pisze: 3. Przypisywanie sobie szlachectwa i legitymowanie się herbem mogłoby sugerować, że ludzie tak czyniący są lepsi od tych, którzy nie mają owych herbów i nie posiadają szlacheckich przodków, co jest zdecydowanym naruszeniem zasady NPOV.
Równie dobrze mógłbyś tak samo się odnieść do kwestii miejsca urodzenia, czy też daty. Zapewne, gdybyśmy żyli w światopoglądzie XIXwiecznym, numerologia mogłaby zostać zaliczona do NPOV, czemu nie?
"Przypisywanie sobie szlachectwa" sugeruje nieszczerość czynu. Szlachcicem się jest, a nie nim się mieni. Jeżeli ktoś faktycznie jest dziedzicem herbu, moim zdaniem powinno się, jeżeli jest to informacja pewna, zaznaczyć. Np. Wojciech Jaruzelski jest herbu "Ślepowron" ;-)
Marcin Robert pisze: Sugeruję więc usunięcie herbów z haseł poświęconym osobom, które żyły i działały po 1921 roku. Chciałbym przeprowadzić taką akcję na Wikipedii i szukam sojuszników. :) Mogę liczyć na Wasze poparcie?
Nie możesz liczyć na moje poparcie.
W.w. Wojciech np. jest szlachcicem z urodzenia i moim zdaniem, z punktu widzenia historycznego, a zatem i notki na jego temat, jest to informacja bardzo istotna - śledzimy losy człowieka, na podstawie różnych czynników domniemujemy jego motywacji, a jednym z czynników jest jego stan, czyli urodzenie. Jeżeli można mniemać, że on je lekceważył, to także jest informacja do analizy. Nie ma niesłusznych politycznie informacji, a Twoje zarzuty wydają się raczej tego kalibru, a nie z kwestii POV-NPOV.
Navajero pisze:Ontopicznie - Wiki to Zuo. Szczególnie jeśli chodzi o hasła historyczne. Tworzenie encyklopedii, wiarygodnej encyklopedii na zasadzie "pisać każdy może", jest absurdem.
Jasne. Bo stara XIII-tomówka to był po prostu wzór obiektywizmu. Korzystam z wiki stale. Porównuję, jeżeli potrzebuję się zagłębić, informacje z innymi źródłami - głównie na internecie. Nie znalazłem dotychczas rażących błędów. Znalezione potknięcia albo skierowałem do dyskusji, albo poprawiłem (jeżeli moja wiedza na dany temat była pewna). Uważam wikipedię za znakomite źródło informacji.

Oczywiście w wielu sprawach (np. historia najnowsza właśnie, notki bio o żyjących lub niedawno zmarłych, "gorące" zagadnienia ) powinno się czytać nie tylko notkę, ale też dyskusję. Poza tym regułą serwisu społecznościowego jest zawsze dobrowolność użytku. <offtop>Mam znajomego, który jest dobrym specjalistą od zabezpieczeń komputerowych. Ostatnio opowiedział mi o wykrytej przez niego dziurze w bezpieczeństwie popularnej przeglądarki internetowej. Z jego opisu wynikało, że jest to wielka słabość z punktu widzenia bezpieczeństwa naszych danych (np. pinu do konta home banking). Jednak żeby tę lukę wykorzystać (on nie wie, może została wykorzystana, ale na razie nie widać tego skutków, więc raczej nie), trzeba by napisać specjalny program, który trzeba dać do pobrania użytkownikom, którzy muszą go sobie zainstalować. Zapytałem, czemu przeglądarka społecznościowa, której kod jest przecież pisany przez tylu idealistów (oraz etatowych programistów też) cały czas ma tę dziurę, godzącą w podstawy działania programu? On odpowiedział, że przecież wszystkie produkty społecznościowe oparte są o zasadę zaufania - dajemy coś (bez gwarancji) w dobrej wierze, inni pobierają (bez gwarancji) w dobrej wierze. Złamanie tej zasady oznacza upadek społeczności, jaką znamy, zamknięcie, częściowe przynajmniej, oprogramowania i inne kataklizmy. Zatem wykorzystanie takiej luki może być akcją jednorazową - może właśnie z tego powodu nikt tej luki jeszcze nie wykorzystał?</offtop> Na tej samej zasadzie, słabość wikipedii być może jest jej siłą.

Poza tym uważam, że, podobnie jak to się ma ze wszystkimi serwisami, czy też oprogramowaniem społecznościowym, waga krytyki zawsze zależy od masy wkładu do danego projektu - konsument bez wkładu ma tutaj najmniejsze prawo głosu.

Osobiście popełniłem kilka pomniejszych wpisów, ale nie uważam się za wikipedystę. Ale spójrzmy na niektóre dziedziny w wikipedii, opisane znakomicie i z wielkim zaangażowaniem - jestem np. pod wrażeniem astronomii, geologii, informatyki - jako wprowadzenie do dziedziny jest to chyba najlepsze dziś źródło wiedzy.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 15 mar 2009 21:31

Navajero pisze:Sorry, ale od haseł historycznych są historycy, od medycznych lekarze itp. A żaden amator nie napisze tego dobrze. Co najwyżej może splagiatować tekst eksperta.
A, z tym, to ja się zgadzam. Zwróć jednak uwagę, że są dziedziny z tak zwanej nauki jeszcze trudniejsze do jednoznacznego, nie tylko obiektywnego, zdefiniowania, niż historia najnowsza. Pozwól zrobić notkę z jakiegoś dyskusyjnego zagadnienia prawnego, gospodarczego, językoznawczego dwóm ekspertom z dwóch różnych szkół - będziesz miał niezły pasztet, bo każdy z nich będzie się miał za obiektywnego. Z tym jest kłopot w każdej encyklopedii, nie ważne, kto ją pisze (a pamiętam jeszcze bzdury, które czytałem w Małej Encyklopedii PWN z bodaj '68 roku... To się dało wyłapać mając dwanaście lat!). Mnie osobiście najbardziej przeszkadza zniesienie wymogu, a wręcz zakaz podpisywania pierwotnego, wtórnego i dalszych autorstwa notki. Jeśli mnie pamięć nie myli, kiedyś wikipedyści podpisywali swoje wypociny. W ten sposób musieli brać odpowiedzialność za to, co wypisują - to zawsze jest dobry hamulec, jak kogo palce świerzbią nad klawirą...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Teano
Niegrzeszny Mag
Posty: 1603
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » ndz, 15 mar 2009 21:33

Marcin Robert pisze:Sugeruję więc usunięcie herbów z haseł poświęconym osobom, które żyły i działały po 1921 roku. Chciałbym przeprowadzić taką akcję na Wikipedii i szukam sojuszników. :) Mogę liczyć na Wasze poparcie?
Możesz liczyć na mój zdecydowany sprzeciw. Zresztą będę się sprzeciwiać wszystkim akcjom które z NPOV czy PC czynią fetysza (tym samym zmieniając NPOV w POV a PC w NC). Jakie to szczęście, że flamenco zadał sobie trud by wyargumentować konkretnie - oszczędził mi wiele czasu i pracy. Podpisuję się pod tym, co napisał.
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » ndz, 15 mar 2009 22:49

Ja nie mam nic przeciwko herbom w Wiki czy gdziekolwiek, natomiast fetyszyzowanie szlachectwa uważam za dziecinadę. A mimo, że w II RP zniesiono przywileje *szlacheckie, to samego szlachectwa rzecz jasna nie :) Zresztą nawet te przywileje ostały się w niektórych dziedzinach ( rzecz jasna zwyczajowo), np. jeśli chodzi o pojedynki. Nb. prof. Tazbir pisał swego czasu także o żyjącej współcześnie szlachcie która z pewną nieśmiałością zapoznawała się z księgą Trepki, aby zbadać, czy ich nazwisko nie figuruje na indeksie "chamów" podszywających się pod szlachectwo.

*
„Art.96. Wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Urzędy publiczne są w równej mierze dla wszystkich dostępne na warunkach, prawem przepisanych. Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych i innych z wyjątkiem naukowych, urzędowych i zawodowych. Obywatelowi Rzeczypospolitej nie wolno przyjmować bez zezwolenia Prezydenta Rzeczypospolitej tytułów ani orderów cudzoziemskich”.
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 15 mar 2009 23:58

Oczywiście że Wikipedia nie jest pewna. Ale Wikipedia zwykle podaje źródła i bibliografię do której można sięgnąć jeśli chce się coś więcej niż liznąć informację.

Co do fachowców - informacje medyczne wpisują lekarze, historyczne - historycy itd. Nie wyłącznie, ale również.

Co do wojen ideologicznych, to smutna prawda. Nie da się wywalczyć pełnego obiektywizmu bo są tematy (jak np wolny rynek) w których głos nielicznych osób z podejściem badacza jest zagłuszany przez legiony fanatyków. W tym 3/4 fanatyków uważa się za kompetentnych i obiektywnych. Ale w takich tematach nie wierzę też ekspertom i profesorom - bo obie strony znajdą ekspertów, profesorów, całe uczelnie uczone w tej bądź przeciwnej wersji. W Wiki przynajmniej jest nadzieja że zauważę że temat jest konfliktowy dzięki czemu zachowam maksimum dystansu do tego co przeczytam. W zwykłej encyklopedii dostanę elegancko podaną wersję jednego z obozów.

Encyklopedia nie nadaje się raczej do zawarcia informacji czy istnieje Bóg, czy wolny rynek jest dobry czy zły i co jest zdrowsze - masło czy margaryna. Ani wolna ani zwykła.

Edit: inna rzecz dobra w Wikipedii to szybkie i solidne wpisy z popkultury i najnowszej technologii. W żadnej prawdziwej encyklopedii nie znalazłbym tyle informacji o jakimś głupim serialu, anime, grze, niszowym języku programowania.
Nie jestem maniakiem uzależnionym od informacji co zrobiła Gryzelda w 77-mym odcinku albo jaki bonus daje ulepszony miecz zagłady w diablo 3, ale często potrzebuję takich informacji żeby zrozumieć ludzi 10 lat młodszych.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 16 mar 2009 02:39

Wikipedia podaje błędne znaczenia wyrazów, zdarzają się w niej również koszmarne błędy językowe (nawet ortograficzne).
To przegięcie. I nie ma to nic wspólnego ani z POV ani NPOV. To jest tylko żenujące. I podważa wiarygodność źródła.

Wiki to kolejne źródło, które rozpowszechnia błędy. I mnie się nie podoba.
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ