Androidy, cyborgi, roboty

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Fargi
Posty: 318
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Darth_Franek » pn, 09 lut 2009 16:09

Małgorzata pisze:Chciałam tylko zaznaczyć, że osobiste preferencje, które nie mieszczą się w uznanych za ogólne definicjach pojęć, prowadzą do zaburzeń komunikacji. W literackiej najłatwiej je rozwiązać, ponieważ w niej z założenia istnieje pewna umowna dowolność, gra znaczeń.

Niemniej w komunikacji nieliterackiej może to spowodować rozbieżności w odbiorze i prowadzić do niezrozumienia stron.
Definicja jest ważna, nie tylko dla precyzji, aby wszyscy zainteresowani mogli mówić
o tym samym zjawisku, ale ponieważ sf jest zmienna i prowokuje coraz to nowe
konflikty i spory literackie [...]

J. Gunn

Faktycznie w kontekście Twojej wypowiedzi istnieje pewna dowolność i gra znaczeń. Autor hasła cyborg w Słowniku literatury popularnej umieszcza go w jednym haśle razem z androidem i robotem.

Niewiadowski i Smuszkiewicz uważaję że cyborg, to:

[...] nazwa człowieka sprotezowanego, któremu wymieniono niektóre naturalne organy na sztuczne, aby uczynić go istotą doskonalszą, przystosowaną do wykonywania prac, jakim nie podobałby żaden normalny człowiek . (rok 1990)

Sam Smuszkiewicz jeszcze 10 lat wcześniej cyborga umieszczał w przestrzeni "ziemskiego personelu ludzkiego", android to mniej lub bardziej podobna do człowieka forma robota, a robot:

[...] mechaniczno-elektroniczne wytwory, wyposażone w możliwość niemal wszechstronnego działania .

Niewiadowski ze Smuszkiewiczem o androidzie:

[...] automat człekokształtny, mechaniczny manekin [...] W literaturze fantastycznonaukowej określenie to oznacza -> robota o ludzkim wyglądzie [...] o różnym stopniu skomplikowania i różnych możliwościach działania [...]

i o robocie:

[...] automat, niekiedy przypominający wyglądem człowieka, przeznaczony do wykonywania różnych skomplikowanych czynności albo prac szczególnie ciężkich i niebezpiecznych. W dojrzałej fantastyce naukowej jest to zazwyczaj urządzenie mechaniczno-elektroniczne, obdarzone zdolnością rozumowania (a niekiedy także i świadomością), mogące nie tylko wykonywać polecenia człowieka, ale często podejmować różne, samodzielne decyzje [...]

To na początek.
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 09 lut 2009 16:36

Ty możesz długo o robotach, ja długo o komunikacji. :P
Gra znaczeń - umowa między Autorem i Odbiorcą, wymaga i tak określenia/zasygnalizowania, które pojęcia jak będą przez Autora rozumiane. Po prostu literatura z założenia taką opcję dopuszcza i obie strony komunikacji (Autor i Odbiorca) mają tego świadomość.

To Xiri wprowadziła arbitralność stron w kwestii komunikacji. Tak się nie da po prostu - wcześniej czy później dojdzie do rozjazdu i wzajemnego niezrozumienia, co doprowadzi do przerwania procesu komunikacji.

Ale patrząc po definicjach podanych przez Ciebie, Darth_Franku, nadal nie widzę sprzeczności z SJP. To Xiri i Buka wprowadziły rozgraniczenia, które tym definicjom zaprzeczają.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Buka
Psztymulec
Posty: 945
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 16:55
Płeć: Kobieta

Post autor: Buka » pn, 09 lut 2009 18:09

Miło, że wydzieliłaś wątek, Małgorzato :)

Nazwanie androida robotem, to jak nazwanie człowieka małpą. Nazwanie androida superrobotem to coś jak nazwanie człowieka łysą małpą.
Bo podobieństwa owszem są. Takoż geneza. Ale na tym koniec.

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Fargi
Posty: 318
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Darth_Franek » pn, 09 lut 2009 18:22

Małgorzata pisze:Ty możesz długo o robotach, ja długo o komunikacji. :P
No problem. Próbuję być antropologiem kultury, komunikacja i język to jedna z podstaw :).
Małgorzata pisze:Gra znaczeń - umowa między Autorem i Odbiorcą, wymaga i tak określenia/zasygnalizowania, które pojęcia jak będą przez Autora rozumiane. Po prostu literatura z założenia taką opcję dopuszcza i obie strony komunikacji (Autor i Odbiorca) mają tego świadomość.
To bardzo cenna uwaga - serio. Nie jestem badaczem literatury (tzn nie mam ku temu podstaw - narzędzi badawczych), więc analizuję trochę intuicyjnie i troche po swojemu (no i trochę wg interdyscyplinarnych studiów).
To Xiri wprowadziła arbitralność stron w kwestii komunikacji. Tak się nie da po prostu - wcześniej czy później dojdzie do rozjazdu i wzajemnego niezrozumienia, co doprowadzi do przerwania procesu komunikacji.
Albo raczej do braku feedbacku, bo jakaś tam intencja komunikacyjna chyba istnieje. Dlatego właśnie wywołuje się dyskusję, aby spróbować okreslić przestrzeń zagadnienia w miare dokładnie (co może też oznaczać bardzo szeroko - tak jak SJP).
Ale patrząc po definicjach podanych przez Ciebie, Darth_Franku, nadal nie widzę sprzeczności z SJP. To Xiri i Buka wprowadziły rozgraniczenia, które tym definicjom zaprzeczają.
Trudno mi to jeszcze wysłowić, ale większość definicji zakłada czynnik ludzki, jako wyjściowy warunek konieczny w procesie cyborgizacji. Imho ten proces jest procesem dwubiegunowym i tak samo mogą być jemu poddane roboty (w dążeniu do statnu androidalnego, następnie cyborga). Cyborg to byt zawieszony (a raczej zanurzony) pomiędzy tym co sztuczne, a tym co zywe.

Android raczej jest robotem, w którym może narodzić się świadomość. Jak dowodzi literatura i film, takie dzieła mogą być "bardziej ludzkie niż sami ludzie".

Poza tym interesuje mnie też stereotyp, a ten poniękąd jest tutaj "rozbierany".
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 09 lut 2009 18:44

Buka pisze:Miło, że wydzieliłaś wątek, Małgorzato :)
Ktoś musiał... :)))
Buka pisze:Nazwanie androida robotem, to jak nazwanie człowieka małpą. Nazwanie androida superrobotem to coś jak nazwanie człowieka łysą małpą.
Bo podobieństwa owszem są. Takoż geneza. Ale na tym koniec.
A nazywanie kwadratu prostokątem się nie liczy? :P
Ostrożnie z analogiami, jeden facet napisał wcale interesującą książkę o człowieku, jako nieowłosionej małpie i w nawet miał rację... (no, miejscami nie miał).

Ze znaczeniami jest trochę jak ze zbiorami - niektóre są szerokie, inne wąskie. Np. człowiek mieści się w zbiorze znaczeń ssak. Podobnie w zbiorze znaczeń robot mieści się android. Nie zmienisz tego, bo tak chcesz. Poza tym, taka wiedza przydaje się przy sformułowaniach stylistycznych (polszczyzna nie lubi powtórzeń, przypomnę). :P

Darth_Franku, feedback tak i intencja komunikacyjna tak, ale tylko do pewnej granicy krytycznej. Im więcej pojęć będziesz miał rozbieżnych, tym szybciej następować będzie nieefektywność wymiany informacji (w tym najszerszym rozumieniu informacji, czyli nie tylko danych/wiedzy). Mówiąc o komunikacji - przyjmuje się skrótowo, że chodzi o komunikację efektywną, gdzie przekaz dociera do odbiorcy i jest przez niego rozumiany (idealnie w 100%, co chyba nie istnieje, ale przybliżenie wystarczy :P).
Oczywiście, doprecyzowanie definicji i ustalenie wspólnych pojęć wprowadza efektywniejszy odbiór przekazu.

<złośliwość mode/on> A Xiri, Xiri powinna o tym już sporo wiedzieć... <złośliwość mode/off>
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pn, 09 lut 2009 19:36

Hm... Jak to było ze smokami prawdopobieństwa? Że banalność istnienia, i tak dalej? Tak zatem: rozumne roboty, androidy i cyborgi nie istnieją, ale każdy z tych bytów nie istnieje w zupełnie inny sposób.... :P

A serio - rozważania mają na tyle hipotetyczny charakter, dotycząc bytów postulowanych, że w pełni skłaniam się ku wcześniejszej sugestii, aby definować rzecz samemu na potrzeby konkretnych kreacji, byle jednoznacznie i konsekwentnie. Można oczywiście nawiązywać w tym do tradycji, niemniej to tradycja literacka a nie specyfikacja techniczna.

Zgodnie z ową tradycją robot może być androidem, gdy człekokształtny. Niektórzy zwą nieczłekokształtne roboty droidami. I tak dalej. Niemniej - skoro ich tak naprawdę nie ma, można śmiało wprowadzić do słownika nowe pojęcie spoza brzytwy Ockhama (wzorem pana Capka). A nuż kiedyś okaże się na tyle atrakcyjne, że przyjmie się w realu?

Zresztą, pełne ujednolicenie literackiego nazewnictwa wydaje mi się poza wszystkim niewykonalne. Asystowałem przy paru podobnych próbach podejmowanych w sposób zorganizowany. Nie był to najefektywniej wykorzystany czas ;P

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 09 lut 2009 19:47

Właśnie dlatego w dzieło literackie wpisana jest owa gra znaczeń. Wiadomo. Założyć zatem wypada, że kiedy autor w dziele nie wyjaśnia pojęcia, to posługuje się tym, które sformułowane jest w słowniku lub źródłach szerszych.

Cała dyskusja zaczęła się właśnie od kwestii, że każdy pojęcie rozumie inaczej, po swojemu. A problem w tym, że autor tekstu wcale nie próbował niczego definiować, posłużył się istniejącą już definicją i posłużył się nią prawidłowo, IMAO. :P
So many wankers - so little time...

Xiri
Yilanè
Posty: 3950
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » wt, 10 lut 2009 00:47

Uważam, że żadnego zamieszania w mnie nie ma, zwłaszcza że literatura bezustannie ewoluuje. Teraz najprostsze definicje z Wiki, będące niczym innym jak rozwinięciem tego, co napisałam wyżej:
Robot – mechaniczne urządzenie wykonujące automatycznie pewne zadania. Działanie robota może być sterowane przez człowieka, przez wprowadzony wcześniej program, bądź przez zbiór ogólnych reguł, które zostają przełożone na działanie robota przy pomocy technik sztucznej inteligencji. Roboty często zastępują człowieka przy monotonnych, złożonych z powtarzających się kroków czynnościach, które mogą wykonywać znacznie szybciej od ludzi. Domeną ich zastosowań są też te zadania, które są niebezpieczne dla człowieka, na przykład związane z manipulacją szkodliwymi dla zdrowia substancjami lub przebywaniem w nieprzyjaznym środowisku.
Cyborg (z ang. cybernetic organism) – połączenie człowieka i maszyny. Pojęcie to miało swoje początki w filmach i komiksach gatunku science fiction. Do najbardziej znanych cyborgów należą: Terminator, Darth Vader, Generał Grievous oraz Robocop. Występowanie cyborgów jest elementem charakterystycznym literatury nurtu cyberpunk (np. książki Williama Gibsona - Neuromancer, Johnny Mnemonic).

Jeżeli w definicji cyborga poprzestanie się na kryterium "połączenia człowieka i maszyny" to za cyborga uznać należałoby każdego człowieka posiadającego jakikolwiek implant będący urządzeniem mechanicznym lub elektronicznym (np. rozrusznik serca). Dlatego termin stosowany jest raczej w odniesieniu do ludzi, których układ nerwowy połączony jest z elementami elektronicznymi (np. komputerem) metodą inwazyjną i ewentualnie także z urządzeniami mechanicznymi. Komputer i układ nerwowy powinny wzajemnie na siebie oddziaływać. Zgodnie z tą definicją cyborgiem nie jest np. osoba poddająca się badaniu EEG, której mózg w sposób nieinwazyjny podłączony jest do komputera badającego bioelektryczne czynności centralnego ośrodka nerwowego; nie jest nią również osoba posiadająca w mózgu elektrodę stymulującą jego pracę podczas m.in. choroby Parkinsona (gdyż implant oddziałuje na mózg, zaś mózg nie ma wpływu na działanie implantu). Cyborg jako istota ludzka wsparta urządzeniami elektronicznymi i/lub mechanicznymi cechuje się posiadaniem dodatkowych (nienaturalnych dla ludzi) umiejętności (np. widzenie w podczerwieni) lub usprawnieniem naturalnych umiejętności lub wydajności (np. lepsza pamięć i zdolności analityczne, większa siła, wyostrzone zmysły).
Android – robot przypominający wyglądem człowieka. Postać popularna w literaturze i filmie science-fiction; powstała w latach 20. XX wieku (Rossum's Universal Robot Karela Čapka). Ponieważ wyraz antropoid (z gr. ἄνθρωπος anthropos - "człowiek, istota ludzka") już był używany dla określenia człekopodobnych stworzeń, określenie "android" (z gr. ἀνήρ aner, dopełniacz ἀνδρός andros - "mężczyzna") przyjęło się jako określenie wszelkich sztucznych stworzeń humanoidalnych. Prawdopodobnie ze względu na wymagania poprawności politycznej, większość z androidów w literaturze i filmie odnosiła się do robotów o męskich lub trudnych do zidentyfikowania cechach budowy (patrz fembot).

Sławne fikcyjne androidy [edytuj]

* C-3PO występujący w Gwiezdnych Wojnach
* Terminator T-800, T-1000 i T-X występujący w filmach Terminator, Terminator 2: Dzień sądu, Terminator 3: Bunt maszyn
* Roy Batty z filmu Łowca androidów
* Data występujący w filmie Star Trek
* Bishop występujący w filmie Obcy - decydujące starcie
Myśląc "android" widzę oczyma wyobraźni twór do bólu przypominający człowieka, jak Bishopa czy Batty'a. Cyborgi kojarzą mi się ze Stroggami, natomiast roboty - z zaawansowanymi mechanicznymi urządzeniami, wykonującymi za ludzi pewne czynności, często antropomorficznymi.

wyraz +

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 10 lut 2009 01:03

Xiri pisze:Robot: maszyna zastępująca pracę człowieka, może więc to być zarówno mikser kuchenny, zginacz fabryczny do budowy i lakierowania samochodów, jak i R2D2.

Android: sztuczny człowiek, różniący się od homo tym, że jest mechaniczny, a nie organiczny. Potrafi więc nienawidzić, kochać, cierpieć, współczuć. Jednak pod wieloma względami jest lepszy od człowieka, np. posiada tryb noktowizji bądź potrafi z góry oszacować, czy ktoś kłamie czy nie. Android to robot bardzo zaawansowany, jednak osobiście nie lubię określać androida robotem.
Podkreślenia moje, boldowanie nie. Uważam, że wprowadziłaś w drugiej definicji stanowczo za duże rozszerzenie znaczeń w stosunku do definicji słownikowej jak i tej, jaką przytoczyli Przedpiścy ze źródeł naukowych.

Inteligencja nie jest tożsama ze sferą emocjonalną, jak mi się wydaje. Poza tym, definiowanie android = człowiek tylko o innych cechach jest sprzeczne z definicją android = robot o pewnych cechach.

To właśnie wzmiankowane wcześniej podejście arbitralne, które - co naturalne - budzi we mnie sprzeciw (dość typowa reakcja w ogóle wśród użytkowników tego samego języka, gdy pojawiają się rozbieżności pojęć). I, zupełnie niezłośliwie, Xiri, wiemy obie, że z Twoim przekazem często bywają kłopoty odbioru. To może być jedna z przyczyn właśnie...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 10 lut 2009 01:18

A dla mnie android zaczyna się już od współczesnego, zupełnie nieinteligentnego robota którego całe człowieczenstwo sprowadza sie do stylizacji, kulawej syntezy mowy i niezgrabnych prob odwzorowania ludzkich ruchow.
Zamysl, cel i sens istnienia takiego robota to wlasnie nasladowanie czlowieka. Jest wiec androidem, tylko ze niezbyt zaawansowanym, tak mycka jest nakryciem glowy chociaz nie zaslania uszu.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17083
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 10 lut 2009 01:29

A ja myślę, że im więcej pojawi się w tym wątku analogii, tym trudniej będzie zorientować się, o co chodzi. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 10 lut 2009 09:30

Małgorzata pisze:Ostrożnie z analogiami, jeden facet napisał wcale interesującą książkę o człowieku, jako nieowłosionej małpie i w nawet miał rację... (no, miejscami nie miał).
A inny napisał też wcale interesującą książkę o człowieku jako o trzecim szympansie (obok zwykłego i bonobo), i też miał rację.

Android - jak nazwa wskazuje - musi przypominać człowieka. Ale nadal jest robotem. Robotem przypominającym kształtem człowieka. Może być robotem wyposażonym w inteligencję (Data, C3PO), może być maszyną do zabijania (terminatory-żołnierze), może być kochankiem (Gigolo Joe w "AI").
Android to węższe pojęcie od robota, zawierające się w "robocie".

Cyborg to organizm żywy, biologiczny, wyposażony w mechaniczne/elektroniczne protezy/udoskonalenia. W tym sensie ludzie z rozrusznikami serca są cyborgami. IMO - choć to akurat tylko moja opinia, nie wiem, jaka jest powszechna opinia - Arnie w "Terminatorze" NIE był cyborgiem - był androidem, pokrytym żywą tkanką.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Xiri
Yilanè
Posty: 3950
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » wt, 10 lut 2009 10:40

nosiwoda pisze:
Cyborg to organizm żywy, biologiczny, wyposażony w mechaniczne/elektroniczne protezy/udoskonalenia. W tym sensie ludzie z rozrusznikami serca są cyborgami. IMO - choć to akurat tylko moja opinia, nie wiem, jaka jest powszechna opinia - Arnie w "Terminatorze" NIE był cyborgiem - był androidem, pokrytym żywą tkanką.
Moja opinia z kolei jest taka, że aby być cyborgiem, trzeba mieć przynajmniej wymienione 50% ciała na urządzenia mechaniczne. Gdzieś czytałam artykuł o tym, niektórzy nawet twierdzili, że cyborgiem jest już człowiek noszący okulary, co jest dla mnie kompletną głupotą.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 10 lut 2009 10:46

Okulary to może nie, bo nie są zintegrowane z ciałem. Ale człowiek z rozrusznikiem serca albo silikonowymi piersiami - tak. Pirat z drewnianą nogą jest typowym cyborgiem swojej epoki :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 10 lut 2009 10:58

Albiorix pisze: albo silikonowymi piersiami - tak
Bidna Jenna Jameson, nawet nie wie, że jest cyborgiem... :P
A tak serio, to tu bym się nie zgodził. Piersi nic nie "robią" - w przeciwieństwie do rozrusznika czy protezy. Przecież zraniony żołnierz, któremu w ciele zostają odłamki czy pocisk, nie jest cyborgiem, mimo że ma obce, metalowe części, "zintegrowane" z ciałem.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

ODPOWIEDZ