Androidy, cyborgi, roboty

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » wt, 10 lut 2009 11:06

A ja tylko napiszę, że jak ktoś czytał "Kontakt" Gabrieli Górskiej, to występuje tam cyborg całkowicie biologiczny, jedynie stworzony sztucznie.
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 10 lut 2009 12:59

Tzn. co? Klon? Frankenstein? Bo to, że autorka tak go nazwała, to mnie nie przekonuje...
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » wt, 10 lut 2009 13:48

Jak wrócę do domu, to postaram się przepisać odpowiedni fragment, w którym ów "cyborg" wyjaśnia swoją naturę :)

W kwestii cyborgów, to najlepsza jest Motoko Kusanagi ;)
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 10 lut 2009 14:41

1. Myślę, że nosiwoda będzie mógł rozwinąć tę myśl, która ma uporządkować zamięszanie dot. inteligencji robotów: zdolność rozumowania, inakszy inteligencja, nie dowodzi istnienia świadomości. Test Turinga jest jednostronny i nie daje obiektywnego, a jedynie subiektywny wynik. Dobrze to jest wyłożone w książce s-f Wattsa "Ślepowidzenie".

2. Dlaczego nie można cyborgizować człowieka maszyną organiczną? Przecież maszyna organiczna to dalej jest maszyna, tylko o niższym (wyższym?) poziomie komplikacji. Czy serce wyhodowane na hydroponiku z komórek macierzystych nie jest maszyną? A czy maszyna, która wygląda jak twór organiczny, to nie maszyna? A czy stuprocentowa cyborgizacja to androidyzacja? A jeżeli weźmie się resztkę człowieka (np. mózg) i wszepi do androida, to jest cyborgizacja, czy hominizacja (łomatko, spaliłem pomysł!)?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » wt, 10 lut 2009 15:16

Mózg wszczepiony do sztucznego ciała był poruszany między innymi we wzmiankowanym GitS, Motoko Kusanagi (oraz cała masa ludzi w tym świecie) była ni mniej ni więcej tylko mózgami zamkniętymi w sztucznych ciałach. Moim skromnym (oraz twórcy komiksu i anime) taki twór jest ni mniej ni więcej tylko cyborgiem. Podobnie rzecz się ma w przypadku "Battle Angel Alita", gdzie główna bohaterka tak naprawdę była mózgiem wmontowanym w całkowicie sztuczne ciało (zresztą w trakcie fabuły zmieniane kilkakrotnie)
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 10 lut 2009 15:24

A android który się humanizuje wszczepiając sobie coraz bardziej podobne do ludzkich części też był, kojarzę w każdym razie taki film.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » wt, 10 lut 2009 15:48

Wcześniej niż film (z nieciekawą rolą Robina Williamsa) było opowiadanie pt. "Człowiek, który żył dwieście lat". Rzeczywiście, dobry przyczynek do dyskusji o definicjach. Czy maszyna, która się humanizuje, może stać się człowiekiem? Na czym polega człowieczeństwo?

Bynajmniej nie wyjdzie z tego dyskusja o definicjach, lecz wniosek, że granice definicyjne są rozmyte.

Dawno przestałam liczyć, ile razy ten wniosek się pojawiał.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 10 lut 2009 16:01

Małgorzata pisze:Czy maszyna, która się humanizuje, może stać się człowiekiem? Na czym polega człowieczeństwo?
Potem jeszcze było równie dobre opowiadanie Alastaira Reynoldsa "Zima blue". Tam też podobna, choć jeszcze bardziej ekstremalna historia była podsunięta.

A co do Turinga, to myślę, że "The diamond age" Stephensona obok "Blindsight" temat rozwija najbardziej interesująco.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Darth_Franek
Pćma
Posty: 236
Rejestracja: ndz, 19 paź 2008 21:59
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Darth_Franek » wt, 10 lut 2009 18:07

Hmm a możecie podać kilka przykładów z klasycznej s-f (filmowej i literackiej), gdzie pojawiały się postacie zwierząt zupełnie sztucznych, lub cyborgizowanych? Jak sięgam pamięcią, to widzę... widzę... ale konkretow nie pamiętam. Mam Bladego Runera, Świat Dzikiego Zachodu no i Wyspe Dr Zorro... znaczy Moreau. Będę wdzięczny.
"...nikt nie zna ścieżek gwiazd..."
-------------------------------------------------------
Oszołomy wszystkich światów łączcie się !

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 10 lut 2009 18:10

nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » wt, 10 lut 2009 18:20

Zgodnie z zapowiedzią cytuję odpowiednie fragmenty książki Gabrieli Górskiej "Kontakt" (Wydawnictwa Radia i Telewizji, Warszawa 1986, Wydanie drugie)
[...]ten sam, znany tak dobrze głos odezwał się raz jeszcze:
- Z pokładu specjalnego zwiadowczego ,,Redbirda'' nadawał Thornton, cyborg klasy A, numer rozpoznawczy 1647, numer ewidencyjny Ośrodka Badań Kosmicznych V-8-142...

[dość długie blablabla, w którym wzmiankowany Thornton zastrasza kapitana dwudziestowiecznym pistoletem i klasycznie udziela mu szczegółowych wyjaśnień]

[Thornton] Powiedział:
- Wy, ludzie, popełniacie zawsze ten błąd: wyobrażacie sobie cyborga jako twór zbudowany przynajmniej w połowie z półprzewodników i kondensatorów... Cóż, takie zdarzają się także. Ale w moim przypadku użyto biologicznego budulca, takiego samego, z jakiego składa się każdy ludzki organizm. Moje organy są identyczne z twoimi, tyle że pomyślane zostały z pewną korektą, poprawką w stosunku do tych, w jakie wyposażyła ludzkość natura. To zwiększa moją odporność i moją wytrzymałość, pozwala mi regulować wykonywane przez nie funkcje, podporządkować ciało woli w stopniu nieosiągalnym dla was...
- Dobrze, ale to znaczy, że - w gruncie rzeczy - ty jesteś taki jak ja. Tyle, że twój organizm funkcjonuje w sposób doskonalszy... O człowieczeństwie nie stanowi ani sposób narodzin, ani też sprawność ciała. Więc między nami właściwie nie ma różnic poza nazwami, jakimi się nas określa.
[...]
- Mylisz się, Perry. Różnice są. Ogromne. Potem ci to wyjaśnię. Na razie niech ci wystarczy, że robisz błąd szukając we mnie... szukając człowieczeństwa.
- Dlaczego mi to mówisz? [;)]
- Pytałeś. Chciałeś wiedzieć. jeśli zmieniłeś zamiar, przestanę.
- Nie. Mów dalej.
- W porządku. A więc od człowieka różnię się dosyć znacznie. Różnica zasadnicza sprowadza się do tego, że ty jesteś wolny - ja muszę działać zawsze według określonego programu.
[...blablabla...]
Mówiąc inaczej, autorka stwierdza mniej więcej, że o byciu cyborgiem świadczy:
a) fakt stworzenia sztucznymi metodami w połączeniu z usprawnieniami działania,
b) fakt działania według programu.

W zasadzie żeby dobrze zdefiniować cyborga jako takiego, należałoby moim zdaniem cofnąć się do literalnego znaczenia określenia "Organizm cybernetyczny". Sprawę komplikuje fakt, że cybernetyka jest nauką o układach i systemach w ogólności, a nie (jak się potocznie uważa) o robotach.
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
Buka
C3PO
Posty: 828
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 16:55
Płeć: Kobieta

Post autor: Buka » wt, 10 lut 2009 18:30

Odnosząc się do wypowiedzi flamenco - w którym to opowiadaniu Lem przedstawił taką sytuację, że pewnemu człowiekowi wymieniano po kolei różne części ciała, aż została mu połowa(!) mózgu? A później, żeby było śmieszniej, okazało się, że i ona została zastąpiona mózgiem elektronowym? I pytanie brzmiało: czy to ciągle jest ta sama osoba, skoro zachowuje się w ten sam sposób, ma ciągłość wspomnień, a ,,wymiany" części ciała odbywały się stopniowo?
To z kolei zawsze sprowadza mnie do takiego pytania: czy jeżeli sprawię sobie szczotkę i wymienię jej główkę (bo włosie jej wypadło), a za rok wymienię jej rączkę (bo się złamała), to czy ciągle mam tę samą szczotkę?!

Awatar użytkownika
Zanthia
Alchemik
Posty: 1702
Rejestracja: czw, 11 sie 2005 20:11
Płeć: Kobieta

Post autor: Zanthia » wt, 10 lut 2009 18:38

Wiesz, Buko, bodajże w Piątym Elefancie król krasnoludów zadaje dokładnie to samo pytanie... ale interpretacja była do wyboru widza - chodziło o cudny artefakt, przechowywany od tysięcy lat.

Prywatnie - ten człowiek nie posiadałby mechanizmów faktycznie wpływających na naszą ocenę rzeczywistości - całego subtelnego mechanizmu hormonalnego. Nie potrafiłby chyba podjąć żadnej decyzji, silikonowej przesadki jeszcze brak. Powiedziałabym zatem, że skoro nie potrafi działać jak człowiek, to nie.
It's me - the man your man could smell like.

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » wt, 10 lut 2009 19:24

Buka pisze: w którym to opowiadaniu Lem przedstawił taką sytuację, że pewnemu człowiekowi wymieniano po kolei różne części ciała, aż została mu połowa(!) mózgu? A później, żeby było śmieszniej, okazało się, że i ona została zastąpiona mózgiem elektronowym? I pytanie brzmiało: czy to ciągle jest ta sama osoba, skoro zachowuje się w ten sam sposób, ma ciągłość wspomnień, a ,,wymiany" części ciała odbywały się stopniowo?
Przynajmniej częściowo o czymś takim jest w "Dialogach" tom I.

A tego typu problem dotyczy nie tylko wymiany mózgu, ale w ogólności transferu osobowości (poruszanym chociażby u Strossa), a także do problemów związanych z teleportacją (czy po drugiej stronie jest TEN SAM człowiek, czy tylko TAKI SAM"?), ale zasadniczo odbiega to od tematu robotów, cyborgów i androidów :P
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
Buka
C3PO
Posty: 828
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 16:55
Płeć: Kobieta

Post autor: Buka » wt, 10 lut 2009 19:34

Nie do końca odbiega ^^
Bo sprawa wygląda tak: z człowieka bohater stał się cyborgiem, a potem... poprzez wymienienie wszystkich części androidem!

ODPOWIEDZ