Koniec Czwartorzędu?

[kaj]

Do tego bezzasadnie się uważa, ze ewentualne zmiany klimatu muszą być zmianą na gorsze. Straszą, byc dodać ważności swoim badaniom. Tak jak z dziurą w niebie. Narobili wrzasku o nic.

[Alfi]

A znasz jakiś przykład wyraźnych zmian na lepsze, od czasu ustąpienia lodowców, oczywiście?
Na razie - przynajmniej w Europie - wszystkie widoczne zmiany polegają na coraz większym natężeniu zjawisk skrajnych (burze, ulewy, susze, tornada). Może z jakiegoś innego punktu widzenia są to zmiany na lepsze. Jednak raczej nie dla gatunku Homo sapiens. W czasach, kiedy stawałem na palcach pod szafą i nie mogłem dosięgnąć sufitu, w ciągu dziesięciu lat w wyniku różnych brewerii pogodowych ginęło mniej ludzi niż teraz w ciągu jednego miesiąca. Nie było też tak wysokich strat materialnych. Podejrzewam, że zanim stracę resztę włosów (a jeszcze sporo mi zostało), zdążę jeszcze dożyć tajfunów takich jak w niedawno w Luizjanie. To jest niestety aktualny kierunek zmian, niezależnie od tego, czy to ocieplenie, czy ochłodzenie, czy jeszcze coś innego.

[in_ka]

(...)Straszą, byc dodać ważności swoim badaniom. Tak jak z dziurą w niebie. Narobili wrzasku o nic.

Nie byłabym tak prostoduszna :)
Bo to nie o prestiż jednak chodzi.
Ten wrzask przekłada się na niezłe dochody.

[Alfi]

Dobra, a skąd te dochody?
Rozumiem, że mogą być chętni do płacenia bajońskich sum za udowodnienie, że np. żadnego efektu cieplarnianego nie ma i że dowolna ilość dowolnego świństwa wypuszczonego do atmosfery nikomu nie szkodzi. Jakoś nie widzę, kto i z czego miałby płacić za odwrotne wnioski z badań.

[Albiorix]

Ekolodzy, politycy z krajów o mniejszej emisji, producenci filtrów CO2 do kominów i elektrowni atomowych i samochodów napędzanych na dobre chęci itd itp. Obrót limitami emisji to gruba kasa. W takiej Unii z jej radosnymi funduszami na wszystko, na ratowaniu ptaszków i krzaczków można i zarabia się miliony.

Zresztą wyniki badań nie muszą być naciągane przez prostackie płacenie za nie. Wystarczy że przeprowadzą je ludzi Wierzących. Wierzących w takie a nie inne wyniki, oczywiście. Ekologia, podobnie jak ekonomia i analogicznie do teologii, to nauka pełna ludzi którzy od dzieciństwa znają odpowiedź a badania prowadzą żeby znaleźć dowody.

Acz akurat jestem zwolennikiem ograniczenia efektu cieplarnianego za niemal wszelką cenę. To analogiczne do zakładu Pascala - więcej mamy do stracenia jeśli nasze CO2 ma znacznie niż jeśli nie ma.

[Alfi]

Ekolodzy, politycy z krajów o mniejszej emisji, producenci filtrów CO2 do kominów i elektrowni atomowych i samochodów napędzanych na dobre chęci itd itp. Obrót limitami emisji to gruba kasa. W takiej Unii z jej radosnymi funduszami na wszystko, na ratowaniu ptaszków i krzaczków można i zarabia się miliony.

Ależ to jest tylko odprysk całości. Praktycznie każdy dolar, każde euro, każda złotówka itp. należy do tych, dla których wszelka ekologia to wzrost kosztów. To jest prawdziwa siła - a więc i prawdziwa władza. Interesy producentów filtrów to naprawdę marne grosze w porównaniu z interesami tych, którzy te filtry kupią albo nie kupią i będą używać albo nie. Cóż to jest milion wobec biliona?
Czy np. w Polsce udało się komuś wygrać z firmą, która śmierdzi na parę kilometrów do tego stopnia, że trudno oddychać, a ludzi mieszkających w pobliżu rozpoznaje się na zewnątrz po zapachu koszul?

Zresztą wyniki badań nie muszą być naciągane przez prostackie płacenie za nie. Wystarczy że przeprowadzą je ludzi Wierzących. Wierzących w takie a nie inne wyniki, oczywiście. Ekologia, podobnie jak ekonomia i analogicznie do teologii, to nauka pełna ludzi którzy od dzieciństwa znają odpowiedź a badania prowadzą żeby znaleźć dowody.

Wierzący potrzebują siły, która za nimi stanie. W tym wypadku siła (siła pieniądza) jest po przeciwnej stronie.

Acz akurat jestem zwolennikiem ograniczenia efektu cieplarnianego za niemal wszelką cenę. To analogiczne do zakładu Pascala - więcej mamy do stracenia jeśli nasze CO2 ma znacznie niż jeśli nie ma.

Właściwości dwutlenku węgla są od dawna znane. Istnienie efektu cieplarnianego też. Wątpliwości mogą być natury ilościowej, a nie jakościowej. Mam na myśli ustalenie granicy, za którą zaczyna się oczywista szkodliwość. Jak z alkoholem - ile można wypić bez zwalenia się pod stół...

[Albiorix]

Udział CO2 w porównaniu z innymi czynnikami w zmianach klimatycznych, udział gospodarki ludzkiej w emisji CO2 i udział zachodniego przemysłu w udziale gospodarki (w porównaniu z rolnictwem edit: i krajami na które nie mamy politycznego wpływu). O tym wszystkim czytałem artykuły naukowe tak sprzeczne, że przestałem im ufać. Nauka powinna dawać coraz lepsze przybliżenia prawdy, a nie całkowicie zaprzeczać sobie co 5 lat. Jeśli tak robi, to znaczy że albo cała gałąź nauki jest niedojrzała albo ktoś tu ostro nagina wyniki. Osobiście podejrzewam że robią to obie strony a przewidywanie globalnych zmian klimatycznych dopiero raczkuje jako dziedzina. 50 lat dokładnych pomiarów + przekazy historyczne + badania gleby z których część można różnie interpretować to mało danych. Przydałoby się do badać tak ze 20 planet przez przynajmniej kilka tysiącleci. Można by wtedy coś porównywać a na części z nich prowadzić eksperymenty bez obawy o wymarcie własnego gatunku. Teraz zaś jesteśmy w sytuacji weterynarzy, którzy ma wyleczyć zwierzę jedyne ze swojego gatunku, chore na wiele chorób których nigdy jeszcze nie leczono, a do tego posiadające cenną skórę którą część zespołu chciałaby przerobić na buty.

[Alfi]

Udział CO2 w porównaniu z innymi czynnikami w zmianach klimatycznych, udział gospodarki ludzkiej w emisji CO2 i udział zachodniego przemysłu w udziale gospodarki (w porównaniu z rolnictwem edit: i krajami na które nie mamy politycznego wpływu). O tym wszystkim czytałem artykuły naukowe tak sprzeczne, że przestałem im ufać.

Istnieje jednak jeden pewnik. Żywiołowy rozwój zwierząt był możliwy dopiero w czasach, kiedy udział procentowy dwutlenku węgla w atmosferze radykalnie zmalał.

albo cała gałąź nauki jest niedojrzała albo ktoś tu ostro nagina wyniki. Osobiście podejrzewam że robią to obie strony

Bardzo możliwe. Zwykła ludzka chęć postawienia na swoim. Pierwszą zauważalną cechą intelektualistów jest zazwyczaj rozdęty egotyzm.
Jest jednak taka zasada: Unikaj tego, co może zaszkodzić, nawet jeśli nie masz pewności, że tak się stanie.

[Albiorix]

Tu się akurat całkowicie zgadzam. Lepiej jeździć rowerem niż zafundować wnukom globalną klęskę ekologiczną.

[Alfi]

Nie wiem, czy w tej chwili mówisz poważnie, czy ironizujesz. Mniejsza o rower, ale jest chyba oczywiste, że mniej spalin to lepiej niż więcej spalin. Co można wywnioskować choćby z faktu, że istnieje znana od dziesiątków lat metoda skutecznego samobójstwa przy ich użyciu. O tym, by ktoś popełnił samobójstwo używając mieszaniny tlenu i azotu w proporcjach 1:4, chyba jeszcze nikt nie słyszał. Podejrzewam, że mogłoby się nie udać.
Jeśli dochodzi do zmian lawinowo narastających, niekontrolowanych i niemożliwych do pełnego ogarnięcia umysłem - a tak jest w przypadku wpływu gospodarki na wodę, powietrze, glebę czy większość biocenoz - prawdopodobieństwo skutków negatywnych jest dużo większe niż pozytywnych.

[Albiorix]

Nie ironizuję, tu po prostu się zgadzamy :)

[Alfi]

Aha. Nie byłem pewny, bo wspomniałeś o tak radykalnym kroku, jak zamiana samochodu na rower...
Wydaje mi się, że najważniejszym problemem jest krótkoterminowa perspektywa.
Po pierwsze - w ekonomii. Perspektywa jakichś tam strat, choćby naprawdę poważnych, przegrywa w konfrontacji z perspektywą natychmiastowych wydatków, które trzeba by ponieść, by im zapobiec. Kto z ludzi żyjących z nafty będzie jeszcze chodził po tej planecie, kiedy złoża się wyczerpią? A może wcześniej znajdą się nowe? Więc po co uszczuplać jutrzejsze zyski? I tak dalej. Przykładem mogą być też lasy. Kiedyś w Bieszczadach masowo wycinano buki. na ich miejsce sadzono świerki, bo to drzewo szybko rosnące, a więc gwarantujące szybki zysk z następnej wycinki. Kalkulacje okazały się częściowo błędne, bo warunki tamtejsze nie sprzyjają świerkowi. No ale drzewo rośnie dłużej niż człowiek, a poza tym, mając duże pieniądze, można sobie zdywersyfikować źródła zysku... Że powstały z tego powodu szkody trudne do wycenienia - o tym nikt nie myślał.
Po drugie - w powolnym narastaniu skutków podejmowanych działań. Negatywne skutki takich czy innych działań bywają odłożone w czasie, i to do tego stopnia, że wyobraźnia tak daleko nie sięga. A potem przychodzi taki moment, kiedy nie wiadomo, co najpierw naprawiać i czy nie jest już na to za późno.

[kaj]

A znasz jakiś przykład wyraźnych zmian na lepsze, od czasu ustąpienia lodowców, oczywiście?

Oczywiście. Ocieplenie w X w. Dało potężnego kopa cywilizacyjnego Europie.
Za to ochłodzenie 600 lat wczesniej dało upadek Rzymu.

Rozumiem, że mogą być chętni do płacenia bajońskich sum za udowodnienie, że np. żadnego efektu cieplarnianego nie ma i że dowolna ilość dowolnego świństwa wypuszczonego do atmosfery nikomu nie szkodzi. Jakoś nie widzę, kto i z czego miałby płacić za odwrotne wnioski z badań.

Po prostu trudno uzyskac fundusze na badania dziury w niebie czy zmian klimatycznych, jak się nie bedzie plotło jakie te badania są ważne u jakie straszne skutki dla ludzkosci przniesie nie prowadzenie takich badań.
Lubisz pytac, kto miał w tym interes (KDT). no to pomyśl. Straszenie dziurą w niebie doprowadziło do zakazu stosowania freonów. Fortunę zbił ten, kto miał patent na inną technologię chłodzenia czy produkcji dezodorantów. Ta bez FCKW. Nota bene owa technologia daje uwalnianie gazów cieplarnianych.

Lepiej jeździć rowerem niż zafundować wnukom globalną klęskę ekologiczną.

Ale po asfalcie. Bo produkcja asfaltu jest spsobem na uwięzienie węgla, by nie dostawał się w postaci CO2 do atmosfery. Dobryym sposobem jest też wyrąbanie lasów i przerabianie ich na książki.

[Alfi]

A znasz jakiś przykład wyraźnych zmian na lepsze, od czasu ustąpienia lodowców, oczywiście?

Oczywiście. Ocieplenie w X w. Dało potężnego kopa cywilizacyjnego Europie.
Za to ochłodzenie 600 lat wczesniej dało upadek Rzymu.

Przecież o rozwoju lub upadku cywilizacji decydowały poważniejsze czynniki, jak np. długość nosa Kleopatry;).
Mówiąc poważnie - jeśli oziębienie przyczyniło się do upadku Rzymu, to było czynnikiem najwyżej czwartorzędnym. Zdrowy organizm państwowy i ekonomiczny wykorzystałby je jako bodziec do rozwoju hodowli owiec i uprawy lnu, do większej inwencji w dziedzinie ogrzewania pomieszczeń i tyle. Może też Rzymianie i Grecy zechcieliby się przeprosić ze spodniami (dodatkowe dochody dla tkaczy i krawców). Poza tym, oziębienie nie uniemożliwiało uprawy np. zboża, aż tak źle nie było. Warstwa śniegu w zimie chroni rośliny przed mrozem. Zresztą pszenicę tak czy siak brali z Egiptu.
Kopa cywilizacyjnego dali Europie Karolingowie, a nie żadne ocieplenie. Drugiego takiego kopa dał kontakt z najwyższą cywilizacją tamtych czasów - w okresie krucjat. Temperatura nic tu nie miała do rzeczy.
Wysoka temperatura wpływa negatywnie na rozwój, bo skłania do sjesty zamiast do roboty.

Straszenie dziurą w niebie doprowadziło do zakazu stosowania freonów. Fortunę zbił ten, kto miał patent na inną technologię chłodzenia czy produkcji dezodorantów. Ta bez FCKW.

Wciąż mówisz o milionach, gyd po drugiej stronie w grę wchodzą biliony. Czyli mówisz o groszach.

Edit:

trudno uzyskac fundusze na badania dziury w niebie czy zmian klimatycznych, jak się nie bedzie plotło jakie te badania są ważne u jakie straszne skutki dla ludzkosci przniesie nie prowadzenie takich badań.
(...)
Fortunę zbił ten, kto miał patent na inną technologię chłodzenia czy produkcji dezodorantów. Ta bez FCKW. Nota bene owa technologia daje uwalnianie gazów cieplarnianych.

Badania nad szkodliwością freonów to straszenie dla wyrwania pieniędzy.
Badania dowodzące szkodliwości technologii alternatywnych są rzetelne, a ich wyniki niepodważalne.
Ergo: producenci freonów nie myślą o zysku, są bezinteresowni i prowadzą działalność czysto charytatywną.

[kaj]

Przecież o rozwoju lub upadku cywilizacji decydowały poważniejsze czynniki, jak np. długość nosa Kleopatry;).
Mówiąc poważnie - jeśli oziębienie przyczyniło się do upadku Rzymu, to było czynnikiem najwyżej czwartorzędnym. Zdrowy organizm państwowy i ekonomiczny wykorzystałby je jako bodziec do rozwoju hodowli owiec i uprawy lnu, do większej inwencji w dziedzinie ogrzewania pomieszczeń i tyle. Może też Rzymianie i Grecy zechcieliby się przeprosić ze spodniami (dodatkowe dochody dla tkaczy i krawców). Poza tym, oziębienie nie uniemożliwiało uprawy np. zboża, aż tak źle nie było. Warstwa śniegu w zimie chroni rośliny przed mrozem. Zresztą pszenicę tak czy siak brali z Egiptu.

I dzięki owej uprawie lnu w Italii barbarzyńcy z północy przestaliby spierprzać ze swych ochłodzoych siedzib i atakować Rzym?

Kopa cywilizacyjnego dali Europie Karolingowie, a nie żadne ocieplenie. Drugiego takiego kopa dał kontakt z najwyższą cywilizacją tamtych czasów - w okresie krucjat. Temperatura nic tu nie miała do rzeczy.

Karolingowie to był skromny epizod. Miał wpływ na piśmiennictwo, muzykę, myśl polityczną. Ale na demografię żadnego. Zaś kontakty z lewantem były żywe i przed krucjatami.

Badania nad szkodliwością freonów to straszenie dla wyrwania pieniędzy.
Badania dowodzące szkodliwości technologii alternatywnych są rzetelne, a ich wyniki niepodważalne.
Ergo: producenci freonów nie myślą o zysku, są bezinteresowni i prowadzą działalność czysto charytatywną.

Gdzieś to wyczytał?
Badacz, by dostać kasę na swe badania, musi jakoś wykazać ważność swych badań. Np., ze badanie poziomu ozonu w atmosferze to sprawa być, albo nie być ludzkości, a nie tylko poszerzenie naszej wiedzy, która może zainteresować kilku specjalistów.

Wciąż mówisz o milionach, gyd po drugiej stronie w grę wchodzą biliony.

Bardzo hipotetyczne biliony. Wobec faktycznych miliardów.
Nie wiadomo, czy mamy do czynienia z ociepleniem.
Nie wiadomo, czy jeśli powyżej, jest to spowodowane działanością człowieka.
Nie wiadomo, jeśli powyżej, ze to zjawisko negatywne.
Podobno argumenty za zebrał film na którym pan Gore wrócił do obiegu. I nic tam nie zebrał,