Koniec Czwartorzędu?

[Albiorix]

Głównymi beneficjentami gospodarki na tradycyjnych paliwach są Stany, Chiny, Indie. Stany są kulturowo przywiązane do ropy, nie tylko motoryzacja ale i przemysł i elektrownie dość powszechnie jedzie na ropie, przynajmniej tak było 20 lat temu (bo to stary artykuł był;). Chiny i Indie rosną jako kraje przemysłowe. Japonia, Korea, Tajwan są atomowe, większość Europy też. Całkiem realnie możemy mieć w ciągu 50 lat Europę jadącą na odnawialnych paliwach, atomie, wiatrakach i ogniwach słonecznych na dachach domków. To wszystko rozbija się jednak o 3 wielkie kraje które dymią coraz bardziej a pozostają poza naszym (jako Europejczyków) politycznym zasięgiem.

[kaj]

Niby czemu się rozbija o USA to co ma być w Europie? Europa nie może się przestawić na co insze, bo USA tego nie robi?

[Albiorix]

Może i powinna. To jednak nie jest ostateczna odpowiedź na zagadkę "co zrobić żeby moje wnuki przetrwały 22 wiek".

[baron13]

Jeśli chodzi o wiatraki, na razie chyba utopia. Gdy mówi się o tym ile nenrgii który kraj ma z wiatraków, to zazwyczaj mówi się o mocy zainstalowanej. Czyli gdyby wiał wiatr na całym terytorium z nominalną prędkością. Z powudu zależności do trzeciej potęgi od prędkości wiatru mocy, wiatraki naprawdę działają przez kilka procent czasu. Do tego konstrukcja jest diablo nietrwała na skutek wyzyłowania konstrukcji pod względem naprężeń. To jest podobno projektowane na 30 lat ale rozsypuje się po kilkunastu latach najdalej dwudziestu. Tak więc wiatraki, są raczej ekologicznym dekurum. Jeśli ktoś chce zrozumieć, dlaczego mimo wszystko buduje się farmy wiatrowe, niech popatrzy do przepisów. Generalnie zabawa za pieniądze podatnika. Ohniwa fotowaltaniczne, bez sensu. Nabyłem min ładowarkę do akumulatorów. Fajna, ale nie ładuje. Sens mają przedewszystkim oszczędności. Np sklepy montują klimatyzacje w sytuacji gdy w środku stoją lady chłodnicze, które grzeją sklep. Wystarczy np chłodzić lady powietrzem z zewnątrz. To co się dzieje wgospodarce energetyką , to jakieś szaleństwo marnotrawstwa.

[Alfi]

I dzięki owej uprawie lnu w Italii barbarzyńcy z północy przestaliby spierprzać ze swych ochłodzoych siedzib i atakować Rzym?

Przyczyną wędrówek ludów nie było ochłodzenie. Byłby to pierwszy znany w historii przypadek skutku wyprzedzającego przyczynę.

Badania nad szkodliwością freonów to straszenie dla wyrwania pieniędzy.
Badania dowodzące szkodliwości technologii alternatywnych są rzetelne, a ich wyniki niepodważalne.
Ergo: producenci freonów nie myślą o zysku, są bezinteresowni i prowadzą działalność czysto charytatywną.

Gdzieś to wyczytał?

To wynika bezpośrednio z Twoich postów. Nie czytasz tego, co piszesz?

Wciąż mówisz o milionach, gyd po drugiej stronie w grę wchodzą biliony.

Bardzo hipotetyczne biliony.

Jakie hipotetycznie? Może za chwilę zaczniesz udowadniać, że w ogóle istnienie przemysłu zostało zmyślone dla potrzeb propagandy?

[baron13]

Z freonami taka historia. Jak wiadomo są to wyjątkowo mało reaktywne związki chemiczne. Otóż miały one powodować dziurę ozonową poprzez oddziaływanie chloru z ozonem. A chlor miał pochodzić z fotodysocjacji freonu. Calkiem niedawno opowiedziano mi o tym jak chciano zbadać ową fotodysocjację w celu otrzymania dużego grantu. No i nie poszło. No to tak: po pierwsze ciężkie cząsteczki freonu nie mają jak zawędrować do stratosfery. Diabli wiedzą jaka jest dynami procesu powstawania i rozwalania się ozonu, przy czym ozonu jest diablo dużo w stosunku do calej ludzkiej działalności. Na dodatek, jak się zdaje procesu który miałby prowadzić do dziury ozonowej raczej wogóle nima.

[No-qanek]

A te obrazki serwowane przez ekologów i innych wariatów skąd się biorą?

Tzn. nie ma dziury ozonowej czy też jest, ale wywołana przez coś innego niż freony?

[baron13]

Obrazki, domyślam się, pochodzą z satelitów. Od mniej więcej 1974 roku, od kiedy są prowadzone badania satelitarne jest dziura. Że jej nie było, głosi teoria działania ozonosfery. Wcześniej, przed erą badań satelitarnych raczej nie było czym sprawdzić.

[No-qanek]

Ok, zapytam inaczej - twoim zdaniem istnieje ta dziura czy nie?

Jeśli tak, to skad sie bierze?

[baron13]

Jeśli na zdjęciach satelitarnych widać, że tych dobsonów jest bardzo mało, to jest. Dziura, owszem jest. Chyba zawsze była. A to dlatego, że nad Amtarktydąjest mało promieniowania słonecznego, które produkuje ozon.

[kaj]

Ok, zapytam inaczej - twoim zdaniem istnieje ta dziura czy nie?

Jeśli tak, to skad sie bierze?

Jest. Tylko nie wiadomo, czy przed 1974 nie była dużo większa. Do tego jest nad Antarktydą. A tam są wulkany, które emitują freonu 500 razy więcej niż człowiek. Do tego w okresie, gdy badano ów poziom ozonu, zmniejszył on się tak katastrofalnie, ze w Radomiu poziom UV wzrósł do tego stopnia, ze jest on tam teraz taki, jaki był wcześniej w Krakowie. (im bliżej równika, tym siła UV większa). Jednym słowem z ta dziura w niebie to pic. Ale używania freonów zakazano, choć nie było powodu. To znaczy powód był. Naukowcy od ozonu swoje zyskali. producenci lodówek bezfreonpowych swoje zyskali.

Jakie hipotetycznie? Może za chwilę zaczniesz udowadniać, że w ogóle istnienie przemysłu zostało zmyślone dla potrzeb propagandy?

Biliony, które trza będzie wydać w ramach walki z globalnym ociepleniem, które zarobią jedni, a stracą drudzy, są jak najbardziej realne. Za to hipotetyczne jest owe globalne ocieplenie, sprawstwo człowieka owego ocieplenia i szkodliwość owego ocieplenia.

[Alfi]

Jakie hipotetycznie? Może za chwilę zaczniesz udowadniać, że w ogóle istnienie przemysłu zostało zmyślone dla potrzeb propagandy?

Biliony, które trza będzie wydać w ramach walki z globalnym ociepleniem, które zarobią jedni, a stracą drudzy, są jak najbardziej realne. Za to hipotetyczne jest owe globalne ocieplenie, sprawstwo człowieka owego ocieplenia i szkodliwość owego ocieplenia.

No to zdecyduj się, czy mówisz o hipotetycznych zmianach klimatu, czy o hipotetycznych pieniądzach.
A poza tym:

hipotetyczne jest owe globalne ocieplenie

Efekt cieplarniany jest zjawiskiem znanym od I połowy XIX wieku. Zagadnieniem otwartym jest skala jego oddziaływania, dokładny przebieg procesów z niego wynikających itp.

hipotetyczne jest (...) sprawstwo człowieka owego ocieplenia

Nie ma dowodów na emitowanie dwutlenku węgle przez elektrownie opalane węglem i inne podobne instalacje? I nie da się tej emisji zmierzyć? Tego nie wiedziałem.

i szkodliwość owego ocieplenia

Ta szkodliwość jest akurat oczywista. Są granice, po przekroczeniu których nie da się żyć. Niektóre rejony nie bardzo się nadają do życia "od zawsze" - właśnie ze względu na klimat. Można się o tym dowiedzieć z podręczników dla podstawówki. Upodobnienie się reszty planety, pod względem klimatu, do tych właśnie rejonów, miałoby być nieszkodliwe?
A skoro wcześniej mowa była o wpływie klimatu na cywilizację - to raczej nie jest przypadek, że cywilizacje powstałe w strefie tropikalnej w zasadzie nie przekroczyły poziomu osiągniętego za Ramzesa II czy Nabuchodonozora? Tymczasem te ze strefy umiarkowanej, po uporaniu się z zimowymi mrozami, osiągnęły poziom dzisiejszy? Czyli, wbrew Twojej tezie, rozwojowi sprzyja raczej umiarkowany chłód.
Chyba że ktoś uwielbia robactwo i jadowite węże w każdej szparze.

[Albiorix]

Wyżej rozwinęły się tylko cywilizacje które ściągały ludzi, pomysły, technologie i bogactwa naturalne powstałe w różnych strefach klimatycznych i środowiskach. Grecja czerpała z całego basenu Morza Śródziemnego i Azji Mniejszej, Rzym z niej wyrosły sięgał od afryki po środkową Europę. Następny skok cywilizacyjny i zaczątki rewolucji przemysłowej mamy dopiero przy kolonizacji świata. Z samego klimatu umiarkowanego nic imponującego nie wyrosło, takoż i z jakiegokolwiek innego. To dzięki zróżnicowaniu środowiskowemu, mieszance etnicznej i kulturowej, znajdują się pomysły na przełamanie kolejnych barier rozwojowych.

[baron13]

Alfi, a może w kwestii emisji Ty wiesz gdzie szukać danych, jak wygląda bilans węgla w skorupie ziemskiej z uwzględnieniem węglanu wapnia produkowanego przez morskie stwory? Pytam o te dane różnych mądrych nikt nie wie. Sęk w tym, że zwykle podaje się ludzką emisję węgla do środowiska i porównuje z tworzeniem się nowych pokładów. Tymczasem do bilansu trzeba wliczyć i węglan wapnia i pewnie jeszcze coś. Jak ma się to do emisji wulkanów, w tym grzbietu atlantyckiego?

[Alfi]

Alfi, a może w kwestii emisji Ty wiesz gdzie szukać danych, jak wygląda bilans węgla w skorupie ziemskiej z uwzględnieniem węglanu wapnia produkowanego przez morskie stwory?

Nie wiem. Jednak nie rozumiem, jakie to ma znaczenie, skoro te morskie stwory istnieją od wielu milionów lat i są stałym elementem tego bilansu węgla?
Poza tym - czy "bilans węgla" to jakiś jednoznaczny i precyzyjny termin naukowy? Gdyby chodziło o proporcje między różnymi związkami węgla (węglany, tlenki, węgliki, węglowodory, węglowodany itp.), ich ilość w atmosferze, wodzie, glebie, skałach - to rozumiem. O to mniej więcej chodzi?

Sęk w tym, że zwykle podaje się ludzką emisję węgla do środowiska i porównuje z tworzeniem się nowych pokładów. Tymczasem do bilansu trzeba wliczyć i węglan wapnia i pewnie jeszcze coś.

Czy węglan wapnia ulega jakiemuś zauważalnemu rozkładowi, prowadzącemu do uwalniania węgla? Rozkład na CO2 i CaO?