Koniec Czwartorzędu?

[No-qanek]

Ina, nie wiedziałem, że to takie proste! Wystarczy sobie powiedzieć "Zróbmy dobrze naszej planecie", zacząć coś robić i już bez kosztów zrobiliśmy tyle dobrego!

Ale to nie jest takie proste. Jeśli jedynym celem ma być zakonserwowanie klimatu to może sprawa nie jest taka trudna - wyłączymy fabryki i wszyscy podamy sobie cyjanek potasu - to powinno jakoś zmniejszyć wpływ na klimat.

Tyle, że świat nie wygląda tak jak to opisałaś. Ludzie chcą też innych rzeczy niż stały klimat, a jego konserwowanie wymagałoby zabrania im (no dobra, mogliby oddać dobrowolnie, ale na razie raczej tak to wyglądać nie będzie) ogromnej ilości dóbr.
Kiedy ciastka odkłaczające kosztują tyle, co twoja miesięczna pensja, to sprawa nie jest tak oczywista jak to opisałaś.
Bo nie powiesz mi chyba, że to konserwowanie klimatu byłoby tanie. Ja się nawet zastanawiam, czy ludzkość byłaby w stanie wszystkimi swoimi nakładami go ustabilizować (pomijając to, że kompletnie nie wie, jak to zrobić).

Nauka wchodzi do polityki - nieuniknione i nie podoba mi się to.

Mi też i to bardzo. Na szczęście na moim poletku (chemia) jest raczej bezpiecznie. A jakby co, to pozostaje fizyka matematyczna.

Problem jest z tym, że nie do końca można być pewnym wiarygodności wielu badań, bo finansowane są z decyzji polityków i urzędników, którym kryzysowa sytuacja może być bardzo na rękę (o czym już wielokrotnie świadczyła historia)

Co do publikacji - jak znajdziesz coś ciekawego to mi podeślij, svp. Nie bardzo mam do tego dostęp, choć pewnie i sił na czytanie tego za wiele nie wygospodaruję ("Chemia nieorganiczna", wykłady z fizyki Feynmana i publikacje (a może raczej same abstracty :/) sporo tej specyficznej energii zużywają)

[baron13]

hundzia: problem w tym, że nie bardzo wiadomo, czy są owe skutki. Np Golfstrom się odsuwa, czy oscylije, czy widzimy artefakt aparaturowy? Trochę kopałem za ty, chyba nie wiadomo. Po prostu obserwujemy pewne zjawiska po raz pierwszy, bo oceanografia istnieje znacznie krócej niż cyle "wielodekadowych oscylacji oceanicznych". Co się dzieje z pogodą? Może coś, a może nic. Są statystyki pokazujące wzrost ekstremalnych zjawisk i są takie, (można znaleźć w internecie), że raczej jest na odwrót, meteorologiczne rekordy zdarzyły się w przeszłości. Np najgorętszy rok w USA to 1938. CZY temperatura podniosła się o 0,8 stopnia? Właśnie na skutek Climategate mamy wątpliwości. Czytałem, że Australia się ochłodziła. Coś zrobić, ale co? Skoro w 1999 roku była największa aktywność słoneczna od 10 tys lat? Jeśli Słońce, to możemy tylko przeciwdziałać skutkom, jeśli co2... to wychodzi, że też. Jak na razie nie udało się nawet powstrzymać wzrostu emisji, USA i Chiny dramatycznie przodują. Sprawa wreszcie ostatnia: przeżyłem już w 70 latach falę lamentów, że nadejdzie "atomowa zima". Sprawa moim zdaniem była dużo poważniejsza niż wzrost poziomu co2 w powietrzu, bo ilość promieniowania słonecznego np na Górnym Śląsku jaka docierała do Ziemi była nawet kilkakrotnie, tak kilkakrotnie mniejsza od rejonów nie zapylonych. To było chyba na poziomie 1/4, tego co w lubelskim. W tamtym okresie zimy zaczynały sięgać maja. No i okazało się, że El Nino zamienił się w la Nino, czy coś takiego. Teraz prawdopodobnie znów mamy El Nino, ale aktywność słoneczna zdechła prawie do zera. No i jest średnio. Poza tym tym pamiętam zimy z lat 60 -tych, pewne fakty wskazują, że nawet zimę z 1962 roku i to były zimy! Te powykopywane w śniegu tunele... Jakkolwiek trzeba wziąć pod uwagę, że wzrost mój był gdzieś 1,3 metra.

[Alfi]

Ludzie chcą też innych rzeczy niż stały klimat, a jego konserwowanie wymagałoby zabrania im (no dobra, mogliby oddać dobrowolnie, ale na razie raczej tak to wyglądać nie będzie) ogromnej ilości dóbr.

Nieodpowiedni klimat może utrudnić korzystanie z tych dóbr, a nawet ich wytworzenie. Przykłady ekstremalne: Sahara, Arktyka, Antarktyda. Przykłady umiarkowane: Syberia, dżungla nad Amazonką. Czy nakłady potrzebne do stworzenia znośnych warunków życia nie okażą się wyższe niż koszty "ustabilizowania klimatu"? Ktoś potrafi to obliczyć?

Problem jest z tym, że nie do końca można być pewnym wiarygodności wielu badań, bo finansowane są z decyzji polityków i urzędników

Jednak łatwiej doszukać się motywacji politycznej w zaprzeczaniu zmianom klimatu. Wielu ludziom już skutecznie wmówiono, że teza o ocieplaniu klimatu jest częścią jakiejś ideologii, na podobnej zasadzie, jak małżeństwa gejów. Oczywiście to jest mem, którego rozpowszechnianie ktoś sponsoruje...

Są statystyki pokazujące wzrost ekstremalnych zjawisk i są takie, (można znaleźć w internecie), że raczej jest na odwrót, meteorologiczne rekordy zdarzyły się w przeszłości. Np najgorętszy rok w USA to 1938.

Istnieje chyba dość zasadnicza różnica między np. jednym tornadem na kilka lat, a kilkoma rocznie? Nawet jeśli te drugie są trochę słabsze?
Prześledźmy to, co się działo w lecie w ciągu ostatnich kilkunastu lat.
a) Chłodne i deszczowe lata: 1993, 1996... Więcej nie pamiętam. Lipcowych lub czerwcowych deszczów zakończonych powodziami (1997, 2001, 2004) tu nie liczę, bo one były takie pół na pół, raz deszcz, raz upał.
b) Bardzo uciążliwe upały: 1994, 1995, 1998... (1999, mimo największej od 10 tys. lat aktywności słońca, jakoś nie...) a po roku 2000 prawie wszystkie lata, więc nie bardzo pamiętam wyjątki.
Dominujący trend widać jak na dłoni. Że nie było 40,1 st., jak kilkadziesiąt lat temu bodaj w Żaganiu - to niczego nie zmienia. Tamto było jednorazowym wybrykiem natury, teraz mamy do czynienia raczej ze stałą tendencją.

przeżyłem już w 70 latach falę lamentów, że nadejdzie "atomowa zima". Sprawa moim zdaniem była dużo poważniejsza niż wzrost poziomu co2 w powietrzu, bo ilość promieniowania słonecznego np na Górnym Śląsku jaka docierała do Ziemi była nawet kilkakrotnie, tak kilkakrotnie mniejsza od rejonów nie zapylonych.

No i emisję pyłów chyba udało się ograniczyć? Podobnie zresztą jak tlenków siarki?

Edit: niepotrzebne słowo było gdzieś

[baron13]

Alfi, od 2000 roku licząc ( podkreślam, licząc średnią) klimat się ochładza. Przedstawia się statystyki z których wynika, że rośnie średnia energia wiatrów (gwałtownych?). Natomiast liczba burz MALEJE. Są też takie statystyki.

[Alfi]

Alfi, od 2000 roku licząc ( podkreślam, licząc średnią) klimat się ochładza.

W jaki sposób to zostało wyliczone?
Przypominam - to Twoje ulubione pytanie;-).
Ja sobie nie przypominam, by po roku 2000 nie było upałów przeszkadzających oddychać. Statystycznie co druga zima była zimą bez śniegu i z rzadkimi spadkami temperatury poniżej zera (głównie w nocy). Mamy rok 2009, a ja sobie przypominam bodaj cztery zimy, podczas których pogoda była naprawdę zimowa (głównie 2004/2005 i 2005/2006, a wcześniej jakaś zima, podczas której zdarzyła mi się podróż autobusem przedzierającym się tunelem śnieżnym; daty nie pamiętam). O jakiej średniej mówisz? Ogólnoplanetarnej? Jeżeli tak, to oczywiście nie mam danych, by temu zaprzeczyć.

Przedstawia się statystyki z których wynika, że rośnie średnia energia wiatrów (gwałtownych?). Natomiast liczba burz MALEJE. Są też takie statystyki.

Komfortowa temperatura jest wtedy, kiedy głowę trzymamy w piekarniku, a nogi w zamrażarce, ewentualnie na odwrót. Dobrobyt wzrasta o 150%, kiedy Kowalski zamiast dwóch schabowych tygodniowo zje pięć, a Nowak, który wcześniej jadał jednego tygodniowo, pozwoli sobie tylko na chleb i wodę. Tak to jest ze statystyką.
Liczba burz może sobie maleć. Problem w tym, że grzmoty i błyskawice same w sobie nie są niebezpieczne. Niestety wzrasta liczba huraganów zrywających dachy (przynajmniej w Polsce).
Mieszkając na wschód od linii Opole - Białystok (i jej odgałęzienia w kierunku Lubelszczyzny) znam ostatnio burze raczej z anemicznych pomruków na zachód od mojego grajdołka. Jednak po każdych takich pomrukach słyszę o spustoszeniach, jakich burza dokonała gdzie indziej. I takich wiadomości niestety przybywa.
Wyciąganie średniej bywa zawodne.

[hundzia]

W Europie liczba burz maleje, ale nasila się ich gwałtowność. Ze względu na El Nino, w tym roku Atlantyk powinien być nad wyraz spokojny. Inna sprawa, że Ocean Indyjski może tej zimy jeszcze zaszaleć.
Jak zwykle, cieplejsza woda w Atlantyku, to więcej mokrych dni, więcej pomniejszych sztormów, ale dla takiej Irlandii to norma. Normą natomiast nie jest TAKA ilość wody jaka spada na Wyspę od dwóch lat. Co roku, od kilku lat, ta pora deszczowa staje się dokuczliwsza. Słonecznych dni coraz mniej. A nie, poprawka, pojawiają się słoneczne dni wtedy kiedy zwykle ich nie było. W zimie. Wraz z towarzyszącymi mu mrozami do -15. Rzecz w klimacie morskim nie występująca, prawda? Podobnie jak 20 cm śniegu.

To, wydawałoby się, niewielkie zmiany. Zwykła fluktuacja, jednak tak nie jest. Zaczynają zdychać plony, rybołóstwo upada, w wyniku ostatniej, niewielkiej przecież powodzi w samym hrabstwie Galway będzie około 30% mniej źrebaków i cieląt na wiosnę.

Niewielkie zmiany, prawda? I zgadzam się, my, jako szary czlowieczek niewiele możemy w tej sprawie zrobić. Możemy wymienić żarówki na energooszczędne i zrezygnować z jednego samochodu w rodzinie. Możemy robić tysiące małych rzeczy. Ale trzeba chcieć zauważać te zmiany i przeciwdziałać im na mairę własnych możliwości.
Oglądanie się na innych i zachowanie typu leming, bo i tak Amerykańcy, Chińczycy czy Hindusi zasyfiają atmosferę bardziej od nas, to naprawdę żałosne wytłumaczenie. Chcesz zmieniać świat - zacznij od siebie.
Idealistka ze mnie, prawda? Niestety, wszelkie zmiany najpierw zawsze dotykają układy o najbardziej chwiejnych podstawach. Mieszkam na terenie takiego układu pogodowego, gdzie najmniejsze zmiany na Atlantyku mogą się dla mnie okazać katastrofalne. Dlatego tak się tym przejmuję.

EDIT: Wychodząc z zalożenia, że nie jestem prof dr hab klimatologii, atylko zwykłym biologiem z geograficznej rodziny, mogę obserwować zmiany tylko lokalne i widzę w nich dziwną regularność. Jednak nawet obserwacja własnego podwórka utwierdza mnie w przekonaniu, że to nieistotne czy nadchodzi globalne ocieplenie czy też oziębienie. Dla mojego podwórka to bardzo niedobrze!

[kiwaczek]

Nie wiem czy od wyciągania średniej bardziej niebezpieczne i zwodnicze nie jest wyciąganie wniosków globalnych z obserwacji lokalnych. Sory Alfi - według mnie dowodzenie przez indukcję w tym wypadku można sobie podarować. U Ciebie może jest cieplej, ale nad muerzem wprost przeciwpołożnie. Ostatnio krucho z ciepłymi latami, co przekłada się na spadek turystów w mojej okolicy. Więc stosując Twoją metodologię u według Ciebie zauważymy ocieplenie, według mnie oziębienie klimatu.

Obawiam się, że w tym wypadku jedyne miarodajne dane uzyskamy właśnie przez zbieranie danych całościowych.

[No-qanek]

Czy nakłady potrzebne do stworzenia znośnych warunków życia nie okażą się wyższe niż koszty "ustabilizowania klimatu"? Ktoś potrafi to obliczyć?

Pierwsze zdanie z tego akapitu to oczywistość oczywista, oczywiście.
Ale co do zacytowanego to jest to argument przez ignorancję - "Nikt nie wie, czy bardziej opłaca się zapobiegać zmianom klimatu czy przystosowanie się, więc konserwujmy klimat - nie udowodnisz, że lepiej się przystosować."

Dlatego mówię, że sprawa jest skomplikowana i przy działaniu na rzecz konserwacji klimatu warto się zastanowić, ile na tym stracimy.

Oczywiście to jest mem, którego rozpowszechnianie ktoś sponsoruje...

Kto? Lobby "emiujących CO2"? Oni raczej daliby łapówki, a nie sali ferment wśród oszołomów.
Ja raczej widzę różnego rodzaju panele klimatyczne, gdzie "wielcy świata" mają okazję się popisać.

A swoją drogą statystyka to bardzo skomplikowana dziedzina. Niedawno, chyba w New Scientist, był artykuł o tym, jak łatwo się potknąć i zobaczyć sens tak, gdzie go nie ma.
(Dość wyraźny jest przykład interpretacji faktu, że "15% społeczeństwa przeszło do kategorii - minimum społeczne" czy jakoś tak. Można z tego wyciągać wniosek, że ilość biednych się drastycznie zwiększyła, a w rzeczywistości to zwykłe oscylacje dochodu. Część tych, którzy wcześniej byli na granicy zarobiła w tym roku mniej i trafili do kategorii, a części tych, którzy tam byli polepszyło się i oni przeszli o oczko wyżej.
Trzeba umieć zinterpretować dane)

Kiwaczek, a Alfi i tak ci zaraz powie, że to tylko dobitniej dowodzi, że coś się z klimatem dzieje, on się zmienia i coś trzeba robić ;-)
(Sorry, Alfi, jeśli niesłusznie oskarżam)

[Alfi]

Czy nakłady potrzebne do stworzenia znośnych warunków życia nie okażą się wyższe niż koszty "ustabilizowania klimatu"? Ktoś potrafi to obliczyć?

Pierwsze zdanie z tego akapitu to oczywistość oczywista, oczywiście.
Ale co do zacytowanego to jest to argument przez ignorancję - "Nikt nie wie, czy bardziej opłaca się zapobiegać zmianom klimatu czy przystosowanie się, więc konserwujmy klimat - nie udowodnisz, że lepiej się przystosować."

Z przystosowaniem się może być tak, jak z pewnym właścicielem konia. Chciał zwierzaka oduczyć jedzenia i prawie mu się udało. Prawie - bo przed końcem eksperymentu koń zdechł.
Po przekroczeniu pewnej granicy (pytanie: jakiej?) przystosowanie się wymaga ekstremalnego wysiłku, albo wręcz jest zadaniem niewykonalnym.

Oczywiście to jest mem, którego rozpowszechnianie ktoś sponsoruje...

Kto? Lobby "emiujących CO2"? Oni raczej daliby łapówki, a nie sali ferment wśród oszołomów.

A słyszałeś o takim zjawisku jak opinia publiczna? Kto by nie chciał mieć jej po swojej stronie? A kiedy się dysponuje praktycznie wszystkimi pieniędzmi świata - bo tak jest w przypadku ludzi kontrolujących gałęzie gospodarki emitujące najwięcej CO2 - łatwo jest zainwestować w krzykaczy wrzeszczących, że znów urzędnicy sobie wymyślili jakiś nowy sposób trwonienia naszych pieniędzy... Przy okazji jest to okazja do upieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu: zawsze to pozwala odwrócić uwagę od różnych innych negatywnych zjawisk.

Kiwaczek, a Alfi i tak ci zaraz powie, że to tylko dobitniej dowodzi, że coś się z klimatem dzieje, on się zmienia i coś trzeba robić ;-)
(Sorry, Alfi, jeśli niesłusznie oskarżam)

Ależ właśnie tak jest. Każda zmiana jest zmianą. Każda niekorzystna zmiana jest czyimś kłopotem. Jesteś w stanie udowodnić tezę przeciwną?
;)

[No-qanek]

Po przekroczeniu pewnej granicy (pytanie: jakiej?) przystosowanie się wymaga ekstremalnego wysiłku, albo wręcz jest zadaniem niewykonalnym.

A kiedy dość sił będzie poświęconych na zakonserwowanie klimatu?
Bo i gospodarkę możesz doprowadzić do pewnej granicy, gdzie będzie trzeba zaczynać od poziomu średniowiecza.

Ale czy naprawdę nie łatwiej załatwić sobie ustawę prostą łapówką niż siać ferment, który i tak nie ma dużej siły przebicia?
Nie mówiąc już o tym, że załatwienie ustawy jest znacznie mniej rozproszoną akcją niż sterowanie opinią publiczną (tzn. daje bardziej konkretny zysk dającemu łapówkę i nie wymaga takiego spisku)

No i generalnie zjawisko wydaje się mało prawdopodobne (zresztą teza o rozkręcaniu paniki o GO, przez jakieś lobby też nie jest zbytnio wiarygodna)

Przy okazji jest to okazja do upieczenia dwóch pieczeni na jednym ogniu: zawsze to pozwala odwrócić uwagę od różnych innych negatywnych zjawisk.

A GO i RATOWANIE PLANETY to niby nie odwraca uwagi od abrdziej prozaicznych kwestii?

Ależ właśnie tak jest. Każda zmiana jest zmianą. Każda niekorzystna zmiana jest czyimś kłopotem. Jesteś w stanie udowodnić tezę przeciwną?

A tak swoją drogą to zauważyłem, że jest tu też inna niebezpieczna (ontologicznie) indukcja - mi ostatnie klimat nie w smak, a więc trzeba zapobiegać globalnemu ociepleniu.
I nie ujmując słuszności pragnień tych osób, mocno można sobie zafałszować obraz świata uznając, że jeśli mi nie w smak, to świat zginie, jeśli ktoś nie zacznie coś robić.

[kiwaczek]

(...)to świat zginie, jeśli ktoś nie zacznie coś robić.

Jak ja to uwielbiam :D Poważnie!
Niech Ktoś Coś z Tym zrobi.

Ino w tej sytuacji nie ma zgody/koncepcji - kim mają być ci Oni, ani co należy zrobić - i nawet zbytnio nie wiadomo z czym walczyć .

Za to kapitał polityczny (i nie tylko) zbić na lękach niezwykle łatwo.

[No-qanek]

i nawet zbytnio nie wiadomo z czym walczyć .

Jak to nie? Ze szkodliwymi zmianami klimatu! :P

A jak chcesz konkretniej, to znaczy żeś malkontent i lepiej byś się segregowaniem śmieci zajął ;-)

[Alfi]

Ale czy naprawdę nie łatwiej załatwić sobie ustawę prostą łapówką niż siać ferment, który i tak nie ma dużej siły przebicia?
Nie mówiąc już o tym, że załatwienie ustawy jest znacznie mniej rozproszoną akcją niż sterowanie opinią publiczną (tzn. daje bardziej konkretny zysk dającemu łapówkę i nie wymaga takiego spisku)

Podobno przepchnięcie ustawy przez nasz sejm kosztuje milion PLN. Słyszał ktoś o dziennikarzu inkasującym honoraria w tej wysokości?

jest tu też inna niebezpieczna (ontologicznie) indukcja - mi ostatnie klimat nie w smak, a więc trzeba zapobiegać globalnemu ociepleniu.
I nie ujmując słuszności pragnień tych osób, mocno można sobie zafałszować obraz świata uznając, że jeśli mi nie w smak, to świat zginie, jeśli ktoś nie zacznie coś robić.

Jak powiadają małolaty: Osochozi?

[No-qanek]

Podobno przepchnięcie ustawy przez nasz sejm kosztuje milion PLN. Słyszał ktoś o dziennikarzu inkasującym honoraria w tej wysokości?

Ale za to jaka skuteczność ;-)

Jak powiadają małolaty: Osochozi?

O to, by nie wyciągać wniosków i przekonań o świecie na podstawie tego, że jest mi za gorąco w lecie.
Patrz, to się nawet rymuje!

[baron13]

Alfi, od 2000 roku licząc ( podkreślam, licząc średnią) klimat się ochładza.

W jaki sposób to zostało wyliczone?
Przypominam - to Twoje ulubione pytanie;-). ...
.

:-) Nie wiem. To znaczy algorytmu dokładnie nie znam. Zerknąć:
http://icecap.us/images/uploads/Correla ... Decade.pdf
Chciałem znaleźć coś bardziej neutralnego, ale nie kolekcjonuję odnośników bo bym się w nich utopił. To na przykład.