Koniec Czwartorzędu?

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » czw, 07 sty 2010 11:49

No ten FAQ, który mi podano, jest fajny i nie wygląda fanatycznie - będę musiała się solidnie przez to wszystko przegryźć. Argumenty "bo politycy" albo "bo autorytet" do mnie nie przemawiają.

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5573
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » czw, 07 sty 2010 23:57

Wybaczcie, nie mogę się oprzeć by wam nie pokazać, że zmiany klimatu MAJĄ MIEJSCE. Dziś.

Wystarczy użyć googla.

Dla przypomnienia, w Polsce można nie czuć tak drastycznie zmian klimatycznych, jako że klimat kontynentalny wolniej reaguje na fluktuacje. Jednak klimat morski, w jakim mam okazję żyć przez ponad pięć lat, jest dość wrażliwy, na zmiany reaguje dotkliwie.

Dla laików oraz mniej uważnych na lekcjach geografii:

Charakterystyczne cechy klimatu morskiego to:

duża wilgotność powietrza
częste opady
mała amplituda roczna temperatur
lato jest chłodne, zima łagodna
wiatry zmienne w cyklu rocznym (latem znad morza, zimą w kierunku morza)
temperatury średnie to 13 stopni. Latem nie przekraczające 25 stopni, zimą -1.

To teraz wam zapodam kilka przykladów z datą dzisiejszą.

Anglii i Irlandii już sie w tym roku dostało rekorodowymi mrozami -17.C!
Ale to za malo. Dostaliśmy właśnie ostrzeżenie sztormowe z wiatrami cyklonowymi do 130 km/h. Fajnie. Sezon sztormowy kończy się zwykle w listopadzie/na poczatku grudnia.

http://www.metoffice.gov.uk/weather/mar ... ml#All~All

A tymczasem w Australii, po drugiej stronie globu...


Najgorętsza dekada w historii Australii
(07.01/21:07) - Tak gorących 10 lat z rzędu w Australii jeszcze nigdy nie notowano. Według najnowszych danych opublikowanych przez Australijskie Biuro Meteorologiczne (BOM) od 2000 do 2009 roku średnia temperatura było o 0,48 stopnia wyższa od normy z lat 1961-1990. Prognoza na 2010 rok wskazuje, że średnia temperatura będzie wyższa od normy od 0,5 do 1 stopnia, co będzie w dużej mierze uzależnione od oddziaływania anomalii El Nińo.
Także dane podsumowujące miniony rok są dla wielu mieszkańców kontynentu przerażające. 2009 rok był drugim najcieplejszym rokiem w historii pomiarów. Średnia roczna temperatura była o 0,90 stopnia wyższa od normy. Kolejne miesiące przynosiły rekordowe fale upałów, intensywne deszcze, długotrwałą suszę, największe od lat zamiecie piaskowe i wreszcie pożary buszu, które pozbawiły życia 173 osoby. Początek tego roku przyniósł w środkowej i północno-zachodniej części kontynentu nowe historyczne rekordy ciepła. Na przykład w miejscowości Learmonth temperatura po raz pierwszy osiągnęła w cieniu 48,9 stopnia. Wschodnią Australię z kolei nawiedziły ulewne deszcze, które doprowadziły do powodzi


To ze stron m.in.:

Reuters
The age.com.au
TF.pl
Polskie Radio

I dalej:

Mieszkańcy Europy przygotowują się na kolejne fale śnieżyc i mrozów. Tym razem będzie jeszcze ciężej niż poprzednim razem. Lodowate powietrze do końca tygodnia panować będzie w całej wschodniej, środkowej, północnej i zachodniej części kontynentu. Zupełnie inaczej będzie na południu i południowym wschodzie, gdzie z kolei spodziewane są nadzwyczaj wysokie temperatury. O tyle o ile na wschodzie i w centrum śnieżyce i mrozy są zimą częstym zjawiskiem, to już na zachodzie Europy spędzają sen z powiek milionom ludzi. Najgorzej jest w Hiszpanii, gdzie śniegiem sypnęło w północnej, górzystej części kraju. Jednak w następnych dniach biało może się zrobić w większości kraju, nawet tam, gdzie zwykle jest najcieplej i śnieg to niespotykane zjawisko. Znów całkowicie sparaliżowane zostaną Wielka Brytania, Francja, Niemcy i kraje Beneluksu. Już małe ilości śniegu doprowadzą tam do chaosu na drogach, kolei i lotniskach. Mróz spodziewany jest przez całą dobę, więc śnieg będzie się utrzymywać. Niecodziennym zjawiskiem będą fale chłodów i opady śniegu w północno-zachodniej Afryce. Strumień zimnego powietrza dotrze bowiem nad Maroko, Algierię i Tunezję. Śnieg spadnie głównie w górskich wioskach i może być go bardzo dużo. Tymczasem na Bałkanach i w basenie Morza Śródziemnego niebo będzie niemal zupełnie czyste, a do tego temperatura będzie przekraczać w cieniu 20 stopni. Między innymi Bułgarzy, Serbowie, Macedończycy i Grecy będą chyba jedynymi Europejczykami, których w najbliższych dniach ominie ostra zima, którą zobaczą jedynie w telewizji

Najbliższa prognoza pogody.
Niedowiarkom zacytuję przewodnik po Tunezji:W Tunezji panuje klimat śródziemnomorski. Lata są suche i gorące - średnia temperatura wynosi 28oC. Zimy natomiast są łagodne - średnia temperatura to 10oC, śnieg można w Tunezji zobaczyć tylko w wyższych partiach górskich. Z resztą deszcze także nie są w Tunezji czymś częstym - aż 300 dni w roku to w tamtym regionie dni słoneczne Na wybrzeżu klimat jest bardziej wilgotny i łagodniejszy niż na południu kraju. Im bliżej Sahary tym bardziej sucho tym większe upały można napotkać. W okolicach Sahary temperatura może sięgać 50.C.

Ale nie, nic sie nie zmienia, prawda? Śnieg w Afryce i Hiszpanii jeszcze nic nie znaczy. W krajach gdzie od stu lat nie ma mrozów, pękają rury kanalizacyjne, gdzie opony zimowe sprowadza się z Polski, a krowy zdychają na pastwiskach, nie ma zim kontynentalnych!

Można być ślepym, ale do czasu, gdy ostatecznych zmian nie doświadzcy się na własnej skórze. Na CAŁYM świecie.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 08 sty 2010 00:24

hundzia pisze: Można być ślepym, ale do czasu, gdy ostatecznych zmian nie doświadzcy się na własnej skórze. Na CAŁYM świecie.
Cytujesz notatki prasowe wyprodukowane przez początkujących dziennikarzy. Z głowy zapodam Ci trawestację na inny temat:

"Czarny weekend
Tegoroczne święto Wszystkich Świętych zaowocowało rekordową liczbą wypadków na drodze. Policja zanotowała x śmiertelnych ofiar, y zostało rannych."

Otóż po sprawdzeniu danych okaże się, że dany czarny weekend przebiegł wyjątkowo łagodnie, ofiar było mniej niż poprzednio - ale po prostu co roku tak się pisze, że rekordowe i tak dalej - taka, panie, świecka tradycja jest.

To była argumentacja nie wprost - dziennikarze posługują się wycinkowymi danymi, nie sprawdzają, często znajdują pozorne korelacje - jak każdy, co buduje sobie pogląd o pogodzie na podstawie tego, co widzi za oknem. Zima, jakiej właśnie doświadczamy w Starym Kraju, jest, o dziwo, zupełnie normalną zimą u nas w Polszcze, czego od paru lat już nie było. Ale zapewne skończy się wcześniej, niż ustawa przewiduje. Później zmasakruje jeszcze zawiązki kwiatowe gwałtownym śnieżnym zmrożeniem w drugiej połowie marca. Polska leży na styku klimatów i tradycyjnie na lekcjach geografii uczono, że lato u nas jest pod wpływem klimatu morskiego, a zima dostaje dużo od klimatu kontynentalnego. Stąd mieliśmy bogate opady latem, burze, ale też miłe ciepełko, a zimą, jak trzeba, śnieg i mróz. Teraz to się zmienia, ale cały czas nie ma pewności, czy jest to zmiana permanentna, czy chwilowa. Przy czym chwilowa z punktu widzenia klimatu to sto i więcej lat. Permanentna to wiele tysięcy lat.

Wiedzieć też powinnaś, że z badań geololologicznych oraz innych wiadomo nam, iż mięszkamy w interglacjale - ergo, prędzej czy później ochłodzić się musi, choćby teraz nawet się ocieplało. Jeżeli rytm z ostatnich paru milionów lat się utrzyma, to za parę tysięcy lat bez pudła możesz obstawiać początek kolejnej epoki lodowcowej.

To tyle w kwestii paniki klimatycznej, na jakiej niektórzy spryciarze próbują zarobić.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 08 sty 2010 00:28

Hundziu, posłużę się pojęciem ze strony zalinkowanej przez Inę: Cherry Picking

Bo to jednak są wybrane, sensacyjne przypadki. Tak dobierając można wymyślić wszystko.

Równie dobrze mogę z lektury "Faktu" wnioskować, że wszędzie czają się gwałciciele i mordercy.

I od razu proszę, żebyś mi nie imputowała, że ja uważam, że to nic i że ja tu się zapieram, że klimat się nie zmienia.
To po prostu nie jest stosowna argumentacja.

EDIT: A swoją drogą to mi brakuje w tych statystykach bardziej konkretnego przedstawienia jak i gdzie się zmienia. Bo średnia roczna... to średnia roczna. Nie mówi nam czy ogrzewa się tylko jeden obszar czy wszystko równomiernie, jak to się rozkłada w czasie, czy wynika to z generalnego podnoszenia się temp. czy też np. mniej intensywnych zim.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23482
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 08 sty 2010 10:09

No-qanek pisze:
Bo to jednak są wybrane, sensacyjne przypadki.
Mam wątpliwości, czy tendencja utrzymująca się przez 10 lat to tylko pojedynczy przypadek. Czy raczej nie zmiana bardziej trwała.
A przecież przeciwnicy tezy o globalnym ociepleniu nałogowo uzasadniają swój pogląd np. ochłodzeniem w drugiej dekadzie maja (tzw. zimni ogrodnicy).
No-qanek pisze: brakuje w tych statystykach bardziej konkretnego przedstawienia jak i gdzie się zmienia. Bo średnia roczna... to średnia roczna. Nie mówi nam czy ogrzewa się tylko jeden obszar czy wszystko równomiernie, jak to się rozkłada w czasie, czy wynika to z generalnego podnoszenia się temp. czy też np. mniej intensywnych zim.
No właśnie. O równomierności chyba nie można mówić. Wszystko wskazuje na to, że ociepla się w rejonach arktycznych - bo lodowców ubywa i co do tego nie ma wątpliwości. A to - o czym się mówi od dłuższego czasu - ma wpływ na prądy morskie. I to wystarczy, by narobić niezłego bajzlu w rozkładzie temperatur, wiatrów, opadów itp.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 08 sty 2010 12:38

Alfi pisze: A przecież przeciwnicy tezy o globalnym ociepleniu nałogowo uzasadniają swój pogląd np. ochłodzeniem w drugiej dekadzie maja (tzw. zimni ogrodnicy).
Przeciwnicy tezy o globalnym ociepleniu są równoważni zwolennikom tegoż. Ale zwolennicy tezy, że globalne ocieplenie ma coś istotnie wspólnego z człowiekiem, a też, że człowiek może tutaj czemuś zapobiec, to dopiero oszołomy!
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23482
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 08 sty 2010 12:56

Dlaczego? Teoria jak teoria. Wymaga udowodnienia. Argumenty "za" są dość mocne, chociaż nie są wystarczającymi dowodami. Jednak na razie nie powiodły się też próby jej obalenia. Drepczemy w miejscu.

Edit:
flamenco108 w innym wątku pisze:
Podobnie jak teorie naukowe, magia i pokrewne powinny podlegać nie tylko udowodnieniu, ale też sfalsyfikowaniu ;-). Czyly nie tylko magicy mają obowiązek udowodnić, że to prawda, ale też niech ich krzykliwi przeciwnicy udowodnią, że to nieprawda.
Teorii naukowych też to chyba dotyczy?
Ostatnio zmieniony pt, 08 sty 2010 12:59 przez Alfi, łącznie zmieniany 1 raz.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 08 sty 2010 12:59

Alfi pisze:Dlaczego? Teoria jak teoria. Wymaga udowodnienia. Argumenty "za" są dość mocne, chociaż nie są wystarczającymi dowodami. Jednak na razie nie powiodły się też próby jej obalenia. Drepczemy w miejscu.
Tak samo, jak jeszcze nikomu nie udało się udowodnić, że Bóg nie istnieje. To nie są teorie, tylko religie.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23482
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 08 sty 2010 13:01

Ech, spóźniłem się z wyedytowaniem poprzedniego postu.
Co do religii, to one z natury rzeczy opierają się na nieweryfikowalnych dogmatach. W przypadku sporu o wpływ człowieka na stan klimatu mamy do czynienia z tezami z założenia przeciwnymi.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 08 sty 2010 14:01

Z jakiej tam natury. Kult jednostki podpada pod religię, kult cargo podpada pod religię, kult bóstw solarnych to oczywiście religia. Wszystkie mają weryfikowalne dogmaty. Np kult boga słońca może się opierać na założeniach;
Jeśli w wielkiej świątyni złożą ofiarę, słońce następnego wzejdzie.
Jeśli nie - nie wzejdzie i wszyscy umrą.
Dogmat prosto weryfikowalny tylko ryzyko trochę za duże. :)

Oczywiście ocieplenie to nauka. Nie przeszkadza to części ludzi podchodzić do tych tematów religijnie, tj;
- z niezachwianą wiarą w swoje dogmaty
- z założenia odrzucając argumenty przeciwników, bo one pochodzą od Arymana.
- przekonaniem o wielkim znaczeniu tego tematu
- z poczuciem moralnych obowiązków związanych z tematem.
- z poczuciem misji nawracania niewiernych.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 08 sty 2010 14:58

Albiorix pisze: Oczywiście ocieplenie to nauka. Nie przeszkadza to części ludzi podchodzić do tych tematów religijnie, tj;
- z niezachwianą wiarą w swoje dogmaty
- z założenia odrzucając argumenty przeciwników, bo one pochodzą od Arymana.
- przekonaniem o wielkim znaczeniu tego tematu
- z poczuciem moralnych obowiązków związanych z tematem.
- z poczuciem misji nawracania niewiernych.
O, to, to. Czyli niektórzy z nauki robią religię, podobnie jak inni chcieliby naukowych dowodów na religijne dogmaty. Obie strony z czasem muszą przeżyć rozczarowanie ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 08 sty 2010 15:05

Albo nie, jeśli przypadkiem uczynisz religię z pożytecznej nauki a wiarę oprzesz na dogmatach które akurat są zgodne z prawdą - ekstra :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3706
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pt, 08 sty 2010 15:39

inatheblue pisze:Szukałam, szukałam, aż znalazłam. Odpowiedzi na pytania o globalne ocieplenie. Czytać, przeglądać. Interesujące, nie powiem.

http://www.grist.org/article/series/skeptics/
Obawiam się, że to odpowiedzi na pytania, czy wątpliwości których nie mają sceptycy. Na przykład wierzę w wartość pomiarów przeprowadzonych na Mauna Loa. Nie rozumiem zasady na jakiej odrzuca się bezpośrednie chemiczne pomiary zawarosci co2 w powietrzu, a preferuje pomiary z rdzeni lodowych które i tak dają wielki rozrzuty.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23482
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 08 sty 2010 15:58

Pomiary z rdzeni lodowych dają chyba dane dotyczące lat ubiegłych? W tym też tych, w których jeszcze nikt nie prowadził pomiarów?
Czy w przypadku rozrzutu masz na myśli różnicę między pomiarami z rdzeni lodowych a pomiarami bezpośrednio z atmosfery?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3706
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pt, 08 sty 2010 16:13

Alfi, checa jest taka, że bezpośrednie pomiary prowadzono gdzieś od 1812 roku. Te pomiary z natury rzeczy dawały duże rozrzuty bo istnieje warstwa przypowierzchniowa z dużą zawartością co2. aliści dziś już jak się zdaje potrafimy je zinterpretować i wychodzi z nich poziom co2 wymieszanego abym nie zełgał na pamięć podając gdzieś ok 395 ppm około roku 1940. Rdzenie lodowe dają rozrzuty same ze sobą. Krzywa stężenia co2 która obecnie jest publikowana jest oparta o interpretowane wyniki z rdzeni lodowych i dołączone od 1958 roku pomiary spektrofotometryczne. Nie bardzo wiem jak się opracowuje te wyniki, Jaworowski wieszał wszystkie psy na metodach. W każdym razie dowcip jest taki, że odrzucono metody bezpośrednie, a uznano wyniki mocno posrednie.

ODPOWIEDZ