Podświadomość, nadświadomość i inne cuda

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3715
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » ndz, 27 wrz 2009 22:02

Większość tak zwanych chaotycznych układów fizycznych ma po prostu skomplikowaną trajektorię. Przykład wahadło podwójne. Nie ma to nic wspolnego z efektem motyla. Złożone układy mają czasem punkty, które uniemożliwiają wyliczenie ich dalszej trajektorii, bo parametry robią się niefizycznie małe, ale najczęściej jest tak, że układ jest zwyczajnie złożony, trajektoria jest odporna na czynniki zewnętrzne, ale jednocześnie tak pokręcona, że nie widać w niej żadnej symetrii.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 27 wrz 2009 22:44

Okazuje się, że podświadomość, to słowny bełkot, który dopasowuje się do czego komu wygodnie...
No jest z tym problem. A to chyba raczej na poziomie nazywania (tym bardziej, że nazywamy coś, o czym nie wiemy jak wygląda) niż na poziomie rozumienia.
Przyszłość tych badań zapowiada się interesująco.
Ok, ale tylko neurologicznie. Próbowałem od strony, powiedzmy filozoficznej i na dwa dni byłem wyjęty z życia.
1. Nie, ponieważ jak już powiedziałem wcześniej rola podświadomości jest zbyt duża w tym co robisz.
A jakby nie podświadomość to wszystko byłoby zupełnie proste?
2. Bzdura. Świadomość jest obszarem naszego mózgu czy umysłu?
Za to ja powiem, że bredzisz ;-)
Uważasz, że umysł to jakaś magiczna konstrukcja, która wiruje w wyższych sferach i od czasu do czasu ześle na ciała magiczny promień?

Nie - to tylko i wyłącznie efekt działania mózgu. I świadomość też jest tylko specyficznym układem neuronów (bardzo wielu neuronów)
Polecałbym ci przeczytać którekolwiek, nawet jeśli nie masz braków, bo to pomoże ci zrozumieć mój punkt widzenia i nie będziemy się już bezsensownie sprzeczać.
A co to ma do rzeczy?
Ja ci tłumaczę metodę naukową i wyjaśniam, że w takim ujęciu sprawy jak twoje dyskusja nie ma sensu, bo możemy sobie twierdzić wszystko pod pozorem "błędnej interpretacji" wszystkich dookoła.
Po to podałem metaforę z monetą. Twierdzenie o słuszności jakiegoś obiektu będzie bezpodstawne, jeśli nie mamy interpretacji, aby móc falsyfikować takie twierdzenie.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 27 wrz 2009 23:00

No-qanek pisze: Nie - to tylko i wyłącznie efekt działania mózgu. I świadomość też jest tylko specyficznym układem neuronów (bardzo wielu neuronów).
Zacytuję Kokosza z komiksu "Złoty puchar": To tylko nie sprawdzone naukowo hipotezy.

Nie podawaj za prawdę założenia wynikającego z tzw. naukowego podejścia, że skoro nic tam nie widać, to nic tam nie ma. Na razie nie mamy fioletowego pojęcia, co z czym i dlaczego. Proste analogie (np. ilość neuronów) nie przekładają się na wynik.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » ndz, 27 wrz 2009 23:03

Neuro...
musiałem się mocno zastanowić nad tym o co mnie zapytałeś...
Moim zdaniem to nie byt ale podmiot. (Szczerze powiedziawszy nie wiem czym w tym ujęciu byłby byt) Chaosem określam zjawisko. Chaosem określam budowę świata. Chaosem określam procesy tworzenia się życia obecnego na ziemi. Chaosem nazywam zbiór ludzkich podstaw i osobowości na ziemi. Chaosem jest dla mnie ogół procesów, paradygmatów, wzorców i podsystemów działających w obrębie ludzkiej jaźni.
Historia powstania teorii chaosu.
Teoria chaosu powstała w bardzo, dla niektórych, zabawnych okolicznościach. Amerykanie stworzyli kiedyś program potrafiący prawie w 100% podać dokładną prognozę pogody. Raz wprowadzono do niego dane, które przez jakiś czas uzupełniał w oparciu o swoje przeliczenia. Po jakimś czasie, mimo braku jakichkolwiek ingerencji zaczął się mylić. Po dalszym czasie zaczął się mylić niemal całkowicie. Rozpoczął się długi proces sprawdzania skryptów. Odkryto że przyczyną tej porażki były na prawdę nieznaczące niedokładności początkowych pomiarów. Sformułowano tezę która znana jest do dzisiaj bardziej jako efekt motyla. "Coś tak małego, jak trzepot skrzydeł motyla może pociągnąć łańcuch przypadkowych zdarzeń, a w efekcie końcowym spowodować olbrzymi tajfun po drugiej stronie globu"
Ponieważ wszystko to wydawało się być chaotyczne, lecz było w pełni wytłumaczalne orzeknięto, że: "chaos jest po prostu o wiele bardziej złożoną postacią ładu".
Kiedy patrzymy na naszą galaktykę, wszystko wydaje się być przypadkowe. .To że ewolucja przebiegała w ten a nie inny sposób wydaje się być przypadkiem. To że człowiek myśli tak inaczej, nikt praktycznie nie zastanawia się czemu.
W każdych z tych elementów, jest Chaos z teorii chaosu. To nie jest układa chaotyczny powstający w sposób przypadkowy. To jest ściśle określony porządek, którego nie jesteśmy w stanie ogarnąć, ponieważ jest zbyt skomplikowany.
W jaki sposób ma się do bytu matematycznego/ fizycznego, nie mam pojęcia.
Procesy w których powstał świat, procesy ewolucyjne na ziemi, odrębność osobowości każdego człowieka na ziemi, procesy zachodzące w ludzkiej jaźni... Idealnie mi to pasuje do w.w. teorii.
Dlatego też przyrównuje podświadomość do chaosu :P.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 27 wrz 2009 23:03

Do Flamenco:

Eee... A jak zamierzasz podchodzić do umysłu?

Dziwnym trafem ten umysł znajdujemy zawsze tam gdzie jest mózg.

Lasekziom:

Występowanie efektu motyla to nie żaden "wyższy ład".
Wybacz, ale jak dla mnie ten twój chaos to tylko magiczne i pseudo-filozoficzne bredzenie.

A ewolucja wcale, a wcale mi się nie wydaje przypadkiem.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » pn, 28 wrz 2009 01:40

to chciałem napiszać... pisze:
A jakby nie podświadomość to wszystko byłoby zupełnie proste?
Dokładnie tak. Wszyscy bylibyśmy kroczącymi przewidywalnymi maszynami.
Nie - to tylko i wyłącznie efekt działania mózgu. I świadomość też jest tylko specyficznym układem neuronów (bardzo wielu neuronów).
:)
czyli mózg to to samo co umysł? Świadomość się składa z neuronów... to tak jakby powiedzieć, że miłość składaa się z wiązań peptydowych... Świadomość to pojęcie niemal (chociaż w sumie chyba nawet dosłownie) abstrakcyjne, tak samo jak umysł!
A co to ma do rzeczy?
Ja ci tłumaczę metodę naukową i wyjaśniam, że w takim ujęciu sprawy jak twoje dyskusja nie ma sensu, bo możemy sobie twierdzić wszystko pod pozorem "błędnej interpretacji" wszystkich dookoła.
Karty na stół.
Albo powiesz mi że jesteś psychologiem, lub podasz mi na jakich źródłach się opierasz (może ja twój punkt zrozumiem), albo TY przeczytasz MOJE książki, bo inaczej nie wiem jak z tobą rozmawiać.
kiedy serwer był przeciążony...
potem przeczytałem to:
Występowanie efektu motyla to nie żaden "wyższy ład".
Wybacz, ale jak dla mnie ten twój chaos to tylko magiczne i pseudo-filozoficzne bredzenie.
Tak mi się przypomina pewna filozoficzna opowieść:
"Rozmawiało kiedyś 2 ludzi. Jeden przez cały czas starał się przekazać drugiemu oczywistą prawdę, jednak drugi obracał każdy argument pierwszego przeciwko niemu. Oponent zmęczony poddał się w końcu i stwierdził że chyba faktycznie nic nie wie i uznał że drugi jest większym od niego znawcą, na to ten mu rzecze:
- Ja tak naprawdę nic nie wiem o tym co chciałeś mi przekazać. Po prostu robisz zabawne miny kiedy się wściekasz."

Nie chce mi się już brać udziału w tej dyskusji...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 28 wrz 2009 03:22

Lasekziomie, nie mieszaj filozoficzno / mitologicznych dykteryjek o chaosie z matematyką. Na tym etapie równie dobrze możesz do teorii dodać składanie ofiar dla Eris. Miłośnicy LSD powiedzieli o chaosie jeszcze ciekawsze rzeczy, a producenci Warhammera 40000 to już w ogóle. To jest wszystko fajne i miłe, po prostu nie nazywaj tego "teorią chaosu" :)
Efekt motyla to nie teoria, to dykteryjka popularnonaukowa.

Co do świadomości i podświadomości:

W poszukiwaniu definicji do użytku własnego używam strategii klasyfikacji która kiedyś rozwiązała problem fraktali. Historyjka;

Dawno dawno temu, za górami i lasami, matematycy głowili się nad dobrą definicją fraktali. Kombinowali z ujęciem w niej samopodobieństwa, ale nie wszystkie fraktale są samopodobne i nie jest to zbyt ścisłe. Próbowali z niecałkowitą ilością wymiarów, ale jakiego rodzaju wymiarów?
Stanęło na tym że każda figura jest fraktalem. Odcinek jest po prostu szczególnym przypadkiem krzywej von kocha który nie jest krzywy. Wszystko jest fraktalem. Tradycyjna geometria to szczególne fraktale które przypadkiem mają wymiar całkowity.
Bardzo ogólna definicja jest czasem jedynym sposobem na to żeby trzymała się ona kupy. Potem możemy mówić o ciekawych i nieciekawych przypadkach fraktali zamiast o fraktalach i reszcie, i przynajmniej wiemy że jesteśmy w strefie nieścisłych pojęć i poznawczego widzimisię.

Dla mnie więc, na potrzeby fantastycznych wynurzeń w których pojęcie świadomości musi jakoś określać obcych i SI, świadomość to ta część umysłu o której można opowiedzieć. Ta część umysłu która leży dość blisko układu mowy i mechanizmów komunikacji.
Podświadomość to zwyczajnie cała reszta.

Przykład:
Stefan może powiedzieć kolegom że kocha Bożenę. Jest to więc świadome uczucie. Stefan może się nad tym świadomie zastanowić.
Stefan nie może powiedzieć że kocha Bożenę z powodu takich a takich feromonów oraz podobieństwa jej brody do brody jego matki widzianej z poziomu niemowlaka żywionego piersią. Nie wie o tym w tym sensie, że te procesy decyzyjne i te banki pamięci nie są wystarczająco dobrze "okablowane" przez układ mowy, nie może więc o tym powiedzieć kolegom ani psychologowi, nie wiąże tego z pojęciami używanymi w komunikacji. Ergo nie jest to wiedza uświadomiona. Z tych samych powodów nie może skonfrontować tych odczuć z tym co mówił ksiądz albo co przeczytał w książce "jak podrywać dziewczyny". Bo te informacje są zapisane w obszarach gdzie magazynuje się słowa i pojęcia abstrakcyjne.

Jeśli Stefan za pomocą dziwnych ćwiczeń zacznie sobie przypominać rzeczy z wczesnego dzieciństwa i być w stanie o nich świadomie myśleć, będzie też w stanie powiedzieć o nich kumplom. Będą więc te wspomnienia już częścią świadomości a nie podświadomości.

To jest bardzo powierzchowne, behawioralne podejście, ale za to skuteczne na przykładach jakie wymyśliłem dotychczas do testów definicji :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 28 wrz 2009 08:41

No-qanek pisze: Eee... A jak zamierzasz podchodzić do umysłu?
Najlepiej od tyłu i z kopa, nie zdąży oddać ;-) - Odpowiadam w ostatnim zdaniu tego posta.
No-qanek pisze: Dziwnym trafem ten umysł znajdujemy zawsze tam gdzie jest mózg.
Umiejscowienie umysłu w mózgu bierze się z faktu, że jak włożymy komuś żelazny pręt w mózg i nieszczęśnik szczęśliwym trafem zabieg przeżyje, zajdą w jego (Abiorix, uwaga ;)) behawiorze jakieś zmiany: a to ogłuchnie, oślepnie, a za którąś próbą zchamieje, albo wręcz przeciwnie, albo zacznie robić dziwne naprawdę rzeczy, na przykład opisane w linku, który dałem parę postów temu. Paradygmat naukowy każe myśleć: oto wbiliśmy pręt w mózg, a zmiany zachodzą też na polu zachowania. Znakiem tego istnieje związek między psychiką a fizjologią.

I tak się narodziła psychiatria, która mniejszy nacisk kładzie na psychoterapię, a większy na farmakoterapię - i ma efekty. Jednak nie na polu leczenia nerwic, a schorzeń poważnych, dysfunkcji.
Jednak w którą stronę zwrócona jest strzałka wynikania (a może to równoważność?) można z całą pewnością stwierdzić, kiedy widzi się naocznie obie strony równania. A na razie widzimy tylko mózg. A umysłu jeszcze nikt nie widział. Zatem oczywiście zainteresowani podzielili się na kilka grup, zależnie od przyjętej hipotezy. Są nawet tacy, co uważają, że po drugiej stronie równania nic nie ma, bo jest tylko mózg, a (jak tu ktoś już zauważył) miłość to wynik skomplikowanych powiązań rozwiązań wiązań peptydowych. Pozostali uważają, że umysł jest, ale też są podzieleni. Niektórzy mają go za abstrakcję - tych można odesłać do książki "Czarne oceany" Dukaja, która pokazuje, co można zrobić z abstrakcjami.

Jednakowoż albowiem twierdzenie, że jest tylko mózg, nie ma nic wspólnego z naukowością, raczej więcej z religią. Jest pozbawione pokory wobec bezmiaru niewiedzy, jaki nas otacza. A w tej dziedzinie naprawdę jest ciemno, jestem świadkiem, o czym wspominam niżej.

A przypomnę krażące w cichości (bo nikt ich nie podaje do sensacji) informacje o zmianach behawioru osób po przeszczepach, ba, po operacjach na otwartym sercu. Dlaczegóżby zatem nie umieszczać umysłu (bądź jego części) w okolicach serca? Wielu Azjatów odruchowo łapie się za serce wtedy, kiedy my za głowę... Oni wierzą, że umysł siedzi w okolicach serca.

Tak czy owak, żaden naukowiec umysłu jeszcze nie znalazł, więc nie może wskazać, gdzie siedzi. Widzi zmiany chemiczne i elektryczne w neuronach, inne objawy związku między ciałem a umysłem.

Sam z ciekawości poszedłem jako królik doświadczalny na badania EEG oraz inne (założyli mi czepek, czujnik na palec i oko i wyświetlali zdjęcia), bo później przysłali mi mailem wyniki. Opisane były tam fale alfa, beta, theta oraz inne, podali, kiedy mniej więcej występują itp. I na koniec stwierdzili, że jednakowoż nie wiedzą, dlaczego tak jest, ani nie potrafią uzasadnić. (Cytuję: Przesyłam wyniki Twojego EEG. Podane są rejony występowania różnych częstotliwości oraz krótki opis każdej z nich. Co znaczy występowanie określonej częstotliwości w konkretnej części mózgu, jest dla obecnej nauki nadal na poziomie spekulacji.) Bardzo ciekawe było dowiedzieć się, że praktycznie nic na ten temat jeszcze nie wiedzą.

A leczenie czasem pomaga... To mniej więcej tak, jak z samochodem: nie musisz się znać na fizyce, żeby być dobrym mechanikiem. Ale jak jesteś mechanikiem, to nie chwal się, że wiesz DLACZEGO po Twoim traktamencie auto pojechało. Ty wiesz tylko, że mu naciągnąłeś pasek klinowy, co pozwala na poprawną pracę alternatora, ale co się detalicznie dzieje w tym alternatorze, jak się wyrabia paski i dlaczego właśnie tak są ułożone przekładnie, nie masz bladego fioletowego.

Ja jestem skłonny myśleć, że ciało, a w głównej mierze mózg, choć nie tylko, bo nie tylko mózgiem mówię i słyszę, jest interfejsem. I jednocześnie jedynym fizycznym objawem umysłu.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Varelse
Dwelf
Posty: 567
Rejestracja: czw, 13 lip 2006 11:12

Post autor: Varelse » pn, 28 wrz 2009 11:27

Albiorix pisze: Dla mnie więc, na potrzeby fantastycznych wynurzeń w których pojęcie świadomości musi jakoś określać obcych i SI, świadomość to ta część umysłu o której można opowiedzieć. Ta część umysłu która leży dość blisko układu mowy i mechanizmów komunikacji.
Podświadomość to zwyczajnie cała reszta.

Przykład:
Stefan może powiedzieć kolegom że kocha Bożenę. Jest to więc świadome uczucie. Stefan może się nad tym świadomie zastanowić.
Stefan nie może powiedzieć że kocha Bożenę z powodu takich a takich feromonów oraz podobieństwa jej brody do brody jego matki widzianej z poziomu niemowlaka żywionego piersią. Nie wie o tym w tym sensie, że te procesy decyzyjne i te banki pamięci nie są wystarczająco dobrze "okablowane" przez układ mowy, nie może więc o tym powiedzieć kolegom ani psychologowi, nie wiąże tego z pojęciami używanymi w komunikacji. Ergo nie jest to wiedza uświadomiona. Z tych samych powodów nie może skonfrontować tych odczuć z tym co mówił ksiądz albo co przeczytał w książce "jak podrywać dziewczyny". Bo te informacje są zapisane w obszarach gdzie magazynuje się słowa i pojęcia abstrakcyjne.

Jeśli Stefan za pomocą dziwnych ćwiczeń zacznie sobie przypominać rzeczy z wczesnego dzieciństwa i być w stanie o nich świadomie myśleć, będzie też w stanie powiedzieć o nich kumplom. Będą więc te wspomnienia już częścią świadomości a nie podświadomości.

To jest bardzo powierzchowne, behawioralne podejście, ale za to skuteczne na przykładach jakie wymyśliłem dotychczas do testów definicji :)
W tym wypadku pojawia się problem qualiów, czyli dość dziwnych (bo niedokładnie zdefiniowanych) własności charakteryzujących przeżycia świadome. Qualia są całkowicie subiektywne, nie da się ich wyrazić za pomocą mowy. Wynikałoby więc z twojej wypowiedzi, że nie są świadome
(z tym że nie wszyscy w qualia wierzą, od dłuższego czasu trwa spór o ich istnienie, a argumenty czasem naprawdę wykręcają mózg)
Ale tak naprawdę nie miałbym nic przeciwko umieraniu, gdyby nie następowała po nim śmierć - Thomas Nagel


Szczury z Princeton, Nowa Fantastyka 9/2009

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 28 wrz 2009 12:59

Umysł to software, proces. Pozostając przy 100% materializmie, kawałki umysłu działają w nadnerczach i jądrach / jajnikach, bo wydzielane tam hormony i ich interakcja z hormonami z podwzgórza są ewidentnie częścią mechanizmu powstawania emocji, uczuć a więc procesów decyzyjnych i poznawczych. To wszystko nie stoi w sprzeczności z możliwością że kolejną nie-mózgową częścią umysłu są jakieś mago-magnetyczne pola wokół ciała czy co tam bądź. Mózg pozostaje jednak układem centralnym i nośnikiem najbardziej złożonych procesów - po to ma wielkie mnóstwo neuronów i ich połączeń.

W bardzo prymitywnej wersji umiemy to wszystko symulować sieciami neuronowymi w sensie informatycznym.

Co do qualia; może nie potrafimy opisać koloru czerwonego ale potrafimy go pokazać paluszkiem i powiedzieć "czerwone", czyli przekazać w komunikacie że zdajemy sobie z niego sprawę. Jest to powtarzalne, tj ludzie potrafią wskazać wiele czerwonych rzeczy i zwykle będą co do tego raczej zgodni. Chociaż więc nie wychodzi rozbicie pojęcia na czynniki bardziej podstawowe, to pojęcie to jest jednak znane temu podsystemowi który gada.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 28 wrz 2009 13:07

Albiorix pisze:Umysł to software, proces. Pozostając przy 100% materializmie, kawałki umysłu działają w nadnerczach i jądrach / jajnikach, bo wydzielane tam hormony i ich interakcja z hormonami z podwzgórza są ewidentnie częścią mechanizmu powstawania emocji, uczuć a więc procesów decyzyjnych i poznawczych. To wszystko nie stoi w sprzeczności z możliwością że kolejną nie-mózgową częścią umysłu są jakieś mago-magnetyczne pola wokół ciała czy co tam bądź. Mózg pozostaje jednak układem centralnym i nośnikiem najbardziej złożonych procesów - po to ma wielkie mnóstwo neuronów i ich połączeń.
Cóż, teza tak samo uprawniona jak moja. Nie ma podstaw w rzetelnej wiedzy, zatem jest tak samo religijna jak moja. Niech Ci będzie, że myślisz mózgiem i nadnerczami, ba, niech Ci będzie, że nimi jesteś. Pozostając przy 100% materializmie ;-)
edit:był
EDIT2: Protagonista Darwina, jakiś biskup anglikański powiedział, że nie rzecz w tym, czy człowiek pochodzi od małpy, tylko czy chce od niej pochodzić ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 28 wrz 2009 13:12

Jeśli istnieje dusza, to Bóg musiał stworzyć mózg żeby mieć na co ją nagrać i uruchomić :P
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 28 wrz 2009 13:31

Albiorix pisze:Jeśli istnieje dusza, to Bóg musiał stworzyć mózg żeby mieć na co ją nagrać i uruchomić :P
Ależ do rozważań abstrakcyjnych Bóg nie jest potrzebny! Ja mam na myśli tylko fakt, że nie zgadza się z moim doświadczeniem, wiedzą i na tej podstawie wyciągniętymi wnioskami hipoteza, że składam się li tylko z tych tam białek i tłuszczów. Wystarczy zostawić margines na błąd - materializm to smutny sposób widzenia świata. A przede wszystkim - błędny, bo jak inaczej porównać materialistę z początku wieku XX z materialistą z początku wieku XXI? A konkretnie ich poglądy na parę spraw? Ich wiązania peptydowe z pewnością się różnią ;-), że nie wspomnę o dendrytach.

Przerzucę ciężar na Twoje wypowiedzi z innych dyskusji, gdzie stałeś po stronie, że będzie się można przenieść na inny nośnik: zatem, jeżeli jesteśmy tylko neuronami i nadnerczem, CO właściwie można przepisać na inny nośnik?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 28 wrz 2009 13:43

Układ połączeń między neuronami. I parametry działania nadnercza (jego wielkość, aktywność etc).
Nie wiem jak to będzie z ideą przenoszenia "się". Człowiek przeniesiony będzie zapewne nowym człowiekiem z identycznymi wspomnieniami i sposobem myślenia. Dla oryginału i oryginalnej świadomości może to oznaczać śmierć lub życie razem ze swoją kopią - bliźniakiem.

Dla klona z neuronami ułożonymi na wzór oryginału będzie zapewne zaskoczeniem że jest klonem a nie oryginałem, bo przecież przed chwilą kładł się na operację skanowania mózgu.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 28 wrz 2009 14:00

Albiorix pisze: Dla klona z neuronami ułożonymi na wzór oryginału będzie zapewne zaskoczeniem że jest klonem a nie oryginałem, bo przecież przed chwilą kładł się na operację skanowania mózgu.
Podoba mi się, że stara dyskusja została odgrzana ;-)
1. Zatem jednak coś istnieje poza neuronami - ostatecznie choćby zapisana w układzie eltro-fizyko-chemicznym ciała informacja jako abstrakcja, którą można przenieść.
2. Przeniesienie danych na inny nośnik w kompie oznacza skopiowanie i skasowanie oryginału. Nie jest powiedziane, że tak to będzie wyglądać z umysłem. Ponieważ właśnie pozostaje kwestia świadomości. A co, jeżeli da się robić przeniesienie świadomości - tj. o ile ja rozumiem świadomość jako utożsamienie się z nośnikiem, to jeżeli przeniosę utożsamienie na inny obiekt, automagicznie oznacza to przeniesienie świadomości? Można sobie zatem wyobrazić takie przeniesienie jako proces dualny - z jednej strony trzeba (choćby na wszelki wypadek, aż się trafi jakiś odważny) skopiować komórkowo cały obraz materialny (czyly nie tylko mózg, ale też wzmiankowane nadnercza, prawda?), ale z drugiej strony, musi sam przenoszeniec świadomie się przenieść, np. zażywając narkotyk i wizualizując się w tunelu/rurce, którą się przenosi.

Tu mnie się dygresja nasunęła z historią Frankensteina: tam ze skrawków ciała tworzony jest nowy człowiek, bo ma nowy umysł. To raz. Dwa, żeby powstał, trzeba mu było dać "kopa" na rozruch.

Myślę, że ten kop jest kluczowy dla powstania/przeniesienia świadomości. Tworząc klona przez cp -r /dev/Albiorix /dev/Albiorix-clone, w końcu dajemy mu kopa okrzykiem "Pobudka!" i w tym momencie mamy już nowego człowieka, z nową świadomością, a stary Albiorix siedzi obok. Ale może też stary Albiorix wyobrazić się w tej rurce i jeżeli zrobi to dość sugestywnie (w czym pomogą mu odpowiednie psycho-tropy), to przeniesie się do nowego nośnika, a stary będzie można oddać na transplanty.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

ODPOWIEDZ