Piąty wymiar?

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » sob, 17 paź 2009 21:53

Dobra. Mamy punkt X i Y. Przyjmijmy jakiekolwiek wartości i umieśćmy na układzie.
X – długość = 2, szerokość = 5, głębokość = 12, czas = 9.
Y – długość = 1, szerokość = 98, głębokość = 17, czas = 18.

Czym jest relacja między tymi punktami? Nie różnica między konkretnymi danymi, tylko relacja?
A teraz punkt Y przesuwamy o jedną jednostkę w wymiarze szerokości. Czym to jest dla punktu X? Zmienia się w jakimś sensie odległość, ale co to naprawdę oznacza dla punktu X?
Czym właściwie jest interwał a-h, który tworzą dźwięki oboju i fortepianu?
nimfa bagienna pisze: Chyba że chodzi ci o coś zupełnie innego niż opisywanie zachowania obiektów, tylko ja tego nie rozumiem…

Szczerze mówiąc, sam do końca nie wiem, o co mi chodzi. Zaczynając tę dyskusję miałem (i dalej mam) nadzieję, że się dowiem. Bardzo możliwe, że chodzi mi o to auto, co nie chodzi (bo zderzyło się z ciężarówką), ale jeszcze tego nie wiem. Coś mi się gdzieś kołacze w podświadomości, tylko trudno stwierdzić, co to.
lernakow pisze: Nie rozumiem, czym jest "stadium istnienia w rzeczywistości".

Hmmm… może niepowtarzalny układ wszystkich obiektów w rzeczywistości? Ale jeszcze muszę się zastanowić.
lernakow pisze:
Albo mamy współczynnik relacyjny liczony dla pary samochód i ciężarówka, a to oznacza liczenie LiczbaObiektów! (silnia) współczynników, albo współczynnik określa ogólne przeznaczenie samochodu (przeznaczenie: -100), które opisuje niewesołą przyszłość, ale nie precyzuje istnienia ciężarówki.


Precyzuje nieistnienie samochodu w najbliższej przyszłości.

lernakow pisze:
Samochód to pewien zbiór cząstek, które przemieszczają się w trzech wymiarach (lub są obecne w czterech). Te cząstki przemieszczają się i przekształcają w czasie zderzenia. Czy to ten sam samochód to już zależy, jak zamierzasz traktować te cząstki po zderzeniu.
W innej interpretacji mamy po prostu zbiór wielu cząstek w 4 wymiarach i od ciebie tylko zależy czy te na prawo od zderzenia też zamierzasz traktować jako samochód czy już nie.


Samochód, temperatura, kolory to były pewne analogie. Może być materia, która zmienia się w energię. Co w takim przypadku? Chyba, że materia w ogóle nie istnieje.

A jakby dorzucić do tego światy alternatywne? I relację między tymi światami?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 17 paź 2009 22:40

Czym to jest dla punktu X? Zmienia się w jakimś sensie odległość, ale co to naprawdę oznacza dla punktu X?
Może nic. Prezentujesz nam jakieś magiczne punkty, nic o nich nie mówiąc.

W matematyce to nie ma żadnego znaczenia. Jak w ogóle coś może mieć znaczenie dla punktu?
W fizyce zmieniają się wartości oddziaływań, kierunki sił, etc.

Czym właściwie jest interwał a-h, który tworzą dźwięki oboju i fortepianu?
OK, a tutaj, nie obraź się, zaczyna się już bredzenie.
Zaczynając tę dyskusję miałem (i dalej mam) nadzieję, że się dowiem.
Wiesz, chyba z grubsza mogę powiedzieć, o co ci chodzi, choć znam przypadek niezbyt dokładnie.
Rozważasz zupełnie abstrakcyjne obiekty, które na siłę łączysz ze światem rzeczywistym. I na rzeczywiste obiekty przekładasz przemyślenia dotyczące swoich kulek. I popełniasz tu kolosalny błąd.
Moja rada - najpierw pomyśl, co w świecie kulek jest czym w świecie rzeczywistym i na ile poprawne są twoje koncepcje.
Hmmm… może niepowtarzalny układ wszystkich obiektów w rzeczywistości?
To jest zbiór położeń (w wymiarach) wszystkich kulek ;-)
A jakby dorzucić do tego światy alternatywne? I relację między tymi światami?
Światy alternatywne mogą mieć własne wymiary zupełnie od naszych niezależne, mogą się pokrywać częściowo.

Ale jeśli świat ma być alternatywny to zakładam, że relacji między nimi nie ma żadnej, bo inaczej dlaczego tych dwóch nie nazwać jednym większym?

Znowu nadajesz obiektom dodatkowe (i chyba czysto semantyczne) właściwości.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
in_ka
Dwelf
Posty: 522
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Re: Piąty wymiar?

Post autor: in_ka » ndz, 18 paź 2009 02:25

nimfa bagienna pisze:
lernakow pisze:Co daje nam przesunięcie na osi przeznaczenia?


Chciałam zapytać o to samo.
Jak dla mnie, predestynacja jako wymiar jest tworem sztucznym. Zachowanie obiektu X doskonale da się wyjaśnić, rozpisując je na funkcje czasu i przestrzeni.
Ale czy to wystarczające wymiary dla doskonałej predykcji?

Gesualdo, wydaje mi się, że pisząc o predestynacji nieuchronnie będziesz obracał się na pograniczu światów fizyki i metafizyki.

e:y

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7206
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Re: Piąty wymiar?

Post autor: nimfa bagienna » ndz, 18 paź 2009 10:33

in_ka pisze:Ale czy to wystarczające wymiary dla doskonałej predykcji?
Jeśli chodzi o zachowania fizyczne (zmiana prędkości, położenia, stanu itd.) w przestrzeni i czasie - to raczej tak. Pewnie, można do tego wszystkiego dodać kropelkę metafizyki i wszystko stanie na głowie. Ale ja metafizyki nie tykam nawet długim kijem:D
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 18 paź 2009 11:14

No-qanek pisze:
OK, a tutaj, nie obraź się, zaczyna się już bredzenie.
Nie ma możliwości, żebym się obraził. Właściwie to zachęcam do wypunktowania, w których miejscach zaczynam bredzić.
W tym przypadku, z fizycznego punktu widzenia, być może było to bredzenie. A jeśli nawet nie, to rozmowa przeniosłaby się na jakiś wyższy poziom i nie mogłaby być kontynuowana przeze mnie z powodu słabej wiedzy.

Wszystko pięknie. Położyłem na ziemi ideę, Wy zaczęliście ją kopać, dzięki czemu idea została wprawiona w ruch wirowy, a ja mogłem przyjrzeć się jej z każdej strony. Plan zrealizowany. Wasze argumenty w dodatku są logiczne i spójne.
Coś mi jednak nie daje spokoju. Obiekt można wtłoczyć w pewne ramy. Ramy długości, szerokości, głębokości i czasu. Ale również można go wtłoczyć w kontekst.
Być może owa piąta wartość to nic nowego, a ludzie posługiwali się nią nieświadomie od zawsze. Być może wartość ta ujawnia się w pewnych warunkach. Być może w ogóle nie ma czegoś takiego.
in_ka pisze: Gesualdo, wydaje mi się, że pisząc o predestynacji nieuchronnie będziesz obracał się na pograniczu światów fizyki i metafizyki.
Nie wiem, czy predestynacja to dobre określenie. Właściwie wypowiedziałem to w formie żartu. Coś w tym jest, ale istota może kryć się całkiem gdzie indziej.
Błądzenie na tym pograniczu było najsłabszą stroną całej idei.

Dobra, intuicja intuicją, ale chyba nie jestem w stanie kontynuować tej rozmowy z tak marnym przygotowaniem merytorycznym.

Tak z innej beczki. Co myślicie o astronomicznej osobliwości?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 18 paź 2009 12:06

Tak z innej beczki. Co myślicie o astronomicznej osobliwości?
Masz na myśli tą osobliwość, która stanowi creme de la creme czarnej dziury i ma nieskończone zakrzywienie czasoprzestrzeni?
Ale również można go wtłoczyć w kontekst.
Ale ten kontekst to obecne w różnych wiarach inne cząstki (kulki).

Chociaż niby możemy sprowadzić cały wszechświat do perspektywy jednej cząstki i nadać jej biliony wymiarów określających istnienie "całej reszty"
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
in_ka
Dwelf
Posty: 522
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Re: Piąty wymiar?

Post autor: in_ka » ndz, 18 paź 2009 12:40

nimfa bagienna pisze:(...) Ale ja metafizyki nie tykam nawet długim kijem:D
To ja mówię: sprawdzam,
i sięgam po ""Od nowiu do pełni" ;D

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7206
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » ndz, 18 paź 2009 13:12

Aleś mnie załatwiła!!!!!!!:D:D:D:D:D
Szacunek:D
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 18 paź 2009 14:41

No-qanek pisze:
Tak z innej beczki. Co myślicie o astronomicznej osobliwości?
Masz na myśli tą osobliwość, która stanowi creme de la creme czarnej dziury i ma nieskończone zakrzywienie czasoprzestrzeni?
Tą samą. Ciekawe w ogóle zjawisko.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Ivireanu

Post autor: Ivireanu » sob, 24 paź 2009 17:50

A tak z ciekawości - bo matematycy to faktycznie funkcjonują na przestrzeni tylu wymiarów, ilu chcą.
Tyle tylko że charakterystyka przestrzeni zależy od przyjętej metryki, poza tym pytanie czy chcemy bawić się zabawkami tam, gdzie zastosowanie ma ogólna teoria względności Einsteina, czy nie.
Wiemy, że odpowiednia prędkość jest w stanie zagiąć czas (poniekąd, bo wszystko przy dylatacji czasu i tak zależy od układu odniesienia). Może więc istnieje możliwość skonstruowania teoretycznej przestrzeni R5, dla której piątą zmienną byłoby określone jakiegoś rodzaju metryką "przeznaczenie".
Tak sobie dywaguję, bo fizykę znam tylko z punktu widzenia matematyka.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3688
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » sob, 24 paź 2009 18:19

Gesualdo, chyba Cię rozczaruję. Przestrzeń konfiguracyjna, do której chował się smok co lignął (przed Trurlem ?) liczy sobie zwykle 2*N wymiarów, gdzie N jest liczbą Avogadro czyli 6.022 *10^23. Mola w mianowniku pomijamy. Przestrzeń w obliczeniach fizycznych traktujemy formalnie w przybliżeniu jako ciąg liczb. Definiujemy różne wielkości jak np objętość, czy tzw metryka której szczególnym wypadkiem jest odległość. Trochę się to nieprecyzyjnie wyrażam, ale pi , razy drzwi o to chodzi. Można jako przypadek przestrzeni dwuwymiarowej potraktować powierzchnię kuli. Zauważ, że dla kartki papieru masz spełnione prawo że suma kątów trójkąta =180 stopni. Na kuli będzie >180 stopni. Nasza przestrzeń jest nieeuklidesowa, co najłatwiej pokazać (chyba, nie morduję tego tematu ze studentami nie przemyślałem jak tłumaczyć) za pomocą tensora metrycznego. No i takie tam , że gdy układ odniesienia się porusza składowa czasowa jest rzutowana na składową przestrzenną. Generalnie zagadnienie przestrzeni w fizyce jest zagadnieniem algebraicznym. To zasady mieszania uporządkowanych szeregów liczb.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 06 lis 2009 23:44

Co do osobliwości.
Akurat tam żadnych cudów z wymiarami nie ma - co prawda osobliwość polega na tym, że nagle wszystko sprowadza się do punkty, więc właściwie żadnych wymiarów tam nie ma (czy też tracą sens).
Skoro z jednej strony pojawia nam się zero to z drugiej wyskakują nieskończoności.
i tak mamy tam zerową objętość, co daje nam niekończoną gęstość. Co za tym idzie w pobliżu osobliwości oddziaływanie grawitacyjne również rośnie do nieskończoności.

Generalnie jest z nimi trochę problemu, bo te nieskończoności nie wyglądają zbytnio elegancko. Ale na razie nie ma w fizyce teorii, które mogłyby jakoś zbliżyć się do tego zagadnienia (jest problem wynikający z rozbieżności między mechaniką kwantową i teorią względności, które obie powinny mieć rację w wypadku osobliwości.)
Ta nieskończona gęstość implikuje też nieskończone zakrzywienie czasoprzestrzeni. Tj. o ile oddziaływanie grawitacyjne normalnych obiektów możemy sobie wyobrażać jako odkształcanie membrany o tyle przy osobliwości membrana jest przebita na wylot (mamy coś w stylu bezdennej studni).

Tyle o samej osobliwości. Sprawa z nią jest o tyle śmieszna, że mimo, że o niej piszę to nigdy jej nie zobaczymy. Właśnie przez to potężne zakrzywienie nic nie jest się w stanie wydostać z obszaru bliskiego osobliwości, a więc i nie fotony. (a w każdym razie innych osobliwości nie zauważmy, choć są/były teorie postulujące istnienie nagich osobliwości)
Taki obiekt nazywamy czarną dziurą. Warto zauważyć, że sama istota czarnej dziury to ten punkcik w środku. Dookoła - NIC nie ma.
To "czarne" to obszar objęty horyzontem zdarzeń - jako, że światło nie może się z tego obszaru wydostać pozostaje on zupełnie czarny i pusty.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 07 lis 2009 13:29

No-qanek pisze: Skoro z jednej strony pojawia nam się zero to z drugiej wyskakują nieskończoności.
i tak mamy tam zerową objętość, co daje nam niekończoną gęstość. Co za tym idzie w pobliżu osobliwości oddziaływanie grawitacyjne również rośnie do nieskończoności.
Po drodze Milarepa znalazł róg jaka i zabrał go ze sobą. Reczungpa, owładnięty dumą z własnych osiągnięć pomyślał, że jego mistrz się starzeje i zaczyna gromadzić niepotrzebne rzeczy.

Wkrótce rozpętała się okropna burza, z potężnym wichrem i gradem wielkości kurzych jaj. Kiedy Reczungpa przycupnął przy drodze nakrywając się dla ochrony przed gradem swoją bawełnianą szatą, usłyszał głos Milarepy, który siedział wewnątrz znalezionego wcześniej rogu jaka, przy czym ani Milarepa nie stał się mniejszy, ani róg większy.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 08 lis 2009 22:12

baron13 pisze:Gesualdo, chyba Cię rozczaruję. Przestrzeń konfiguracyjna, do której chował się smok co lignął (przed Trurlem ?) liczy sobie zwykle 2*N wymiarów, gdzie N jest liczbą Avogadro czyli 6.022 *10^23. Mola w mianowniku pomijamy. Przestrzeń w obliczeniach fizycznych traktujemy formalnie w przybliżeniu jako ciąg liczb. Definiujemy różne wielkości jak np objętość, czy tzw metryka której szczególnym wypadkiem jest odległość. Trochę się to nieprecyzyjnie wyrażam, ale pi , razy drzwi o to chodzi. Można jako przypadek przestrzeni dwuwymiarowej potraktować powierzchnię kuli. Zauważ, że dla kartki papieru masz spełnione prawo że suma kątów trójkąta =180 stopni. Na kuli będzie >180 stopni. Nasza przestrzeń jest nieeuklidesowa, co najłatwiej pokazać (chyba, nie morduję tego tematu ze studentami nie przemyślałem jak tłumaczyć) za pomocą tensora metrycznego. No i takie tam , że gdy układ odniesienia się porusza składowa czasowa jest rzutowana na składową przestrzenną. Generalnie zagadnienie przestrzeni w fizyce jest zagadnieniem algebraicznym. To zasady mieszania uporządkowanych szeregów liczb.
Przyznam bez bicia, że niewiele z tego zrozumiałem. Jeśli nie będzie wiązać się to z jakimiś długimi wywodami (szanuję Twój czas), proszę o kilka słów wyjaśnienia. Wiem, że kilka słów nie wystarczy, żebym to wszystko zrozumiał, ale zawsze mi pomoże.
Co ma wspólnego liczba Avogadra z wymiarami? Jak się mają atomy, cząsteczki itd. do przestrzeni?
O co chodziło z tym poruszającym się układem odniesienia, wraz z którym składowa czasowa jest rzutowana na składową przestrzenną?

Tak sobie na końcu pomyślałem, że chyba na razie jestem za głupi, żebyś mnie rozczarował:)

Co do osobliwości. Ciekawi mnie, gdzie znika materia, którą wchłonęła czarna dziura?
Słyszałem kiedyś o teorii, jakoby kosmos był zakrzywiony w taki sposób, że lecąc dostatecznie długo w pewnym kierunku, można znów dolecieć do Ziemi. A czarne dziury zamykają pewien fragment przestrzeni w jednym miejscu i otwierają w drugim (na modelu wyglądało to jako tunel prowadzący do miejsca, które znajduje się – o ile można tak powiedzieć – pod tym wyjściowym).
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pn, 09 lis 2009 17:25

Przestrzeń konfiguracyjna to formalna, matematyczna przestrzeń będąca zbiorem możliwych stanów danego układu fizycznego.
Sądzę, że ta przestrzeń polega na tym, że każdym trzem wymiarom określającym położenie cząstki przypisujemy trzy wymiary przestrzeni konfiguracyjnej. Wtedy określone położenie punktu w tej przestrzeni jednoznacznie określa nam położenie wszystkich cząstek w układzie.
Jego ruchy są tak samo niezależne jak ruchy obiektów w układzie i tak samo ciągłe.

A ponieważ zwykle rozpatrujemy 1 mol gazu, a więc 6,02*10^23 cząstek to potrzeba nam właśnie 3*6,02*10^23 (przypuszczam, że o to chodzi i, że to 2*N to pomyłka barona lub rozpatruje on ruch 2-wymiarowy)
Co do osobliwości. Ciekawi mnie, gdzie znika materia, którą wchłonęła czarna dziura?
Nigdzie nie znika. Tak samo jak masa meteoru nie znika, gdy spada on na Ziemię.
Masa jest włączana w masę osobliwości i kompresowana przez siły grawitacyjne do punktu (oczywiście o ile obecne teorie fizyczne się nie mylą)
Słyszałem kiedyś o teorii, jakoby kosmos był zakrzywiony w taki sposób, że lecąc dostatecznie długo w pewnym kierunku, można znów dolecieć do Ziemi.
Na razie jednak jest to tylko koncepcja i nie znam żadnych przesłanek, które by za tym przemawiały ;-)
To o czym mówisz wiąże się z koncepcją tzw. robaczych dziur.
Są koncepcje jakoby każda czarna dziura miała odpowiadającą jej białą dziurę, która odwrotnie - wyrzuca z siebie materię, którą czarna wciąga.
Ale to tak samo raczej fantastyczne pomysły, które nie mają potwierdzenia.
Głównym problemem dotyczącym tych obiektów jest to, że nie jesteśmy w stanie ich badać a brakuje teorii kwantowej grawitacji, która łączyłaby efekty relatywistyczne z kwantowymi.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

ODPOWIEDZ