zgadywanki i zagadki

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 26 lut 2012 23:29

Zgadza się - z faktu wystąpienia i zdarzenia A, i zdarzenia B wynika wystąpienie zdarzenia C.
Ale opuśćmy tu iluzję przyczynowości. W rachunku prawdopodobieństwa nie myślimy w ten sposób.

Widzimy to inaczej: z wystąpieniem zarówno A, jak i B, zdarzenie C jest związane. Możemy zrobić sobie nowy model, zakładając, że A i B zaszły, nową przestrzeń probabilistyczną. C pozostaje takie same, za nową omegę bierzemy tylko to, co spełnia warunki A i B. W mierze probabilistycznej dzielimy przez liczbę elementów nowej omegi. Tak można widzieć prawdopodobieństwo warunkowe.

Zauważ, że wcale nie ma tu paradoksu, jakoby prawdopodobieństwo wystąpienia C zmieniało się przez fakt samej możliwości zajścia zdarzeń A i B.
Nie - po prostu ono się zmienia, po wyselekcjonowaniu spośród całej omegi, tylko tych, które pasują i do A, i do B. C pozostaje takie samo, bo poza tymi przypadkami są też 3 o równej wadze, z których dwa wykluczają C (A zachodzi, B nie i vice-versa) oraz zapewniający C (i A, i B nie zachodzą).

Jeśli dalej cię to męczy możesz przyjrzeć się takiemu układowi:
A - na pierwszej kości wypadła parzysta.
B - na drugiej kości wypadło mniej niż 4.
C - suma oczek parzysta.

Tym razem prawdopodobieństwo C zmienia się mniej radykalnie.

Jeśli masz wątpliwości nie krępuj się, wolałbym, żebyś to mógł spokojnie zrozumieć. I odpowiedzieć na pytanie właśnie z prawdopodobieństw zależnych :> (Z którym nie radzi sobie 99% ludzi)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pn, 27 lut 2012 00:25

Niestety, dalej nie mogę skumać. Próbuję rozłożyć na części to, co piszesz, i rozbijam się już o drugi akapit.
No-qanek pisze: Widzimy to inaczej: z wystąpieniem zarówno A, jak i B, zdarzenie C jest związane. Możemy zrobić sobie nowy model, zakładając, że A i B zaszły, nową przestrzeń probabilistyczną. C pozostaje takie same, za nową omegę bierzemy tylko to, co spełnia warunki A i B. W mierze probabilistycznej dzielimy przez liczbę elementów nowej omegi. Tak można widzieć prawdopodobieństwo warunkowe.

Z tego mi wynika, że skoro zaszły A i B (czyli na dwóch kostkach są liczby parzyste), to nowa omega składa się z samych liczb parzystych. A więc zdarzenie C jest zdarzeniem pewnym.
Tyle mi logicznie wynika z tego akapitu. I mam wrażenie, że z wielu innych Twoich słów mi podobnie wynika. Coś nie mogę Cię rozszyfrować. Może za skomplikowanie się wyrażasz, albo robisz skróty myślowe.


No dobra, próbuję to jakoś zrozumieć. Mój problem jest taki, że ja to właśnie postrzegam w kategoriach przyczynowości. Bo jeśli piszesz, że coś sprawia, że prawdopodobieństwo się zmienia, to znaczy, że ciąg wydarzeń (nie zdarzeń) jest następujący: jest sobie jakieś pradopodobieństwo-pojawiają się warunki, w których prawdopodobieństwo ulega zmianie-jest sobie prawdopodobieństwo o innym współczynniku.
Tak to rozumiałem na początku. Czyli: jeśli w urnie mamy sześć kopert, a ktoś wyjmie później jedną, to losując z pozostałych pięciu kopert, wybierzemy kopertę X z innym prawdopodobieństwem, niż na początku.
W ogóle sam termin „prawdopodobieństwa” rozumiem jako swojego rodzaju potencjał, tkwiący w danej czynności. Czyli coś, co się jeszcze nie wydarzyło. Sytuacja rzutu dwoma kośćmi zakłada dwa stany:
- stan sprzed rzutu, kiedy możemy określić rozmaite prawdopodobieństwa
- stan po rzucie, kiedy mamy do czynienia już z wynikiem, i tutaj nie ma już do czynienia z prawdopodobieństwem.

Rzut kośćmi jest faktem, a określanie prawdopodobieństwa jest nakładaniem na ten przyszły fakt apriorycznych warunków, które ten fakt musi spełnić, żebyśmy go uznali za nasze wymyślone zdarzenie.


Jak widzisz, próbuję to tak na chłopski rozum (czyli ze mną trzeba jako z tym tłukiem). Jestem pewien, że się mylę, że coś przeoczyłem. Ale nie wiem, czy to jest tylko moja wina, czy wina Twojego tłumaczenia. A postanowiłem na innych źródłach się nie opierać.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pn, 27 lut 2012 00:49

Z tego mi wynika, że skoro zaszły A i B (czyli na dwóch kostkach są liczby parzyste), to nowa omega składa się z samych liczb parzystych. A więc zdarzenie C jest zdarzeniem pewnym.
Przy nowej omedze, zakładającej, że A i B się wydarzyły: tak. Tu C jest zdarzeniem pewnym. Znaczy mającym prawdopodobieństwo równe 1.

Ale ta przyczynowość złudna jest do pewnego stopnia. Bo jak C może być skutkiem zdarzeń A i B, jeśli np. B jest też "skutkiem" zdarzenia A i C.
Ale tu nie ma przyczynowości. Po prostu zdarzenia spełniające i A, i B to te same które spełniają C. Możesz sobie narysować diagram Venna dla lepszego uzmysłowienia.
Tak to rozumiałem na początku. Czyli: jeśli w urnie mamy sześć kopert, a ktoś wyjmie później jedną, to losując z pozostałych pięciu kopert, wybierzemy kopertę X z innym prawdopodobieństwem, niż na początku.
Z takim samym. W 1/a przypadków X wyjęto i teraz wylosowanie jej ma prawdopodobieństwo 0, w 1-1/a X zostało i może zostać wylosowane z prawdopodobieństwem 1/(a-1). Jak to zsumować wychodzi takie samo 1/a jak na początku.
Chyba, że zawartość pierwszej koperty sprawdzimy - wtedy w zależności od wyniku mamy prawd. 0 lub 1-1/a.

Ale generalnie nie rozumiem, czego nie rozumiesz :)

To teraz zagadka, taka prostsza, dla 5% społeczeństwa, bo nawet ja intuicyjnie ogarniam.
Masz do wyboru bramki 1, 2 i 3. Za tylko jedną z nich znajduje się nagroda. Wybierasz bramkę 2. Prowadzący odsłania wtedy bramkę numer 1, za którą nic nie ma i oferuje ci zmianę wyboru na bramkę numer 3. Jakie są twoje szanse na wygraną?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pn, 27 lut 2012 00:53

Znam tę zagadkę, więc nie będę zdradzać. Tzn. nie pamiętam obliczeń, ale wiem, co lepiej wybrać.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 28 lut 2012 21:37

Dobra, nikt nie pisze, więc wykorzystam sytuację i tylko się Ciebie spytam, czy dobrze myślę (bo jak mówiłem, nie pamiętam tego, więc znów próbuję na chłopski rozum). Czy bramka numer 3 daje 2/3 szans na wygraną?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » wt, 28 lut 2012 22:26

Zgadza się - a jak byś to uzasadnił?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 28 lut 2012 22:43

Wybierając jedną z trzech bramek, masz 1/3 szans. Pozostałe 2/3 są w dwóch pozostałych. Ponieważ jedna z pozostałych okazała się pusta, to te 2/3 są w tej ostatniej.

Późniejszy wybór pomiędzy dwoma bramkami to tylko pozornie 50/50, ponieważ umieszczenie nagrody odbyło się przy obecności trzech bramek, twój wybór również. Nie jesteś więc w sytuacji zerowej, czyli przed wyborem, ponieważ wskazujesz już palcem bramkę w której najprawdopodobniej nie ma nagrody.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » wt, 28 lut 2012 23:59

No i bardzo słusznie :) Jak widzisz wcale nieźle sobie radzisz.

Jeśli chcesz zadawaj zagadkę, jeśli nie - mogę wrzucić jeszcze coś (chyba) trudniejszego.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » śr, 29 lut 2012 00:19

Wrzucaj.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 29 lut 2012 19:11

A oto i zagadka:

Rozmawiają panie Brzezińska i Kańtoch:
- Masz może pomysł, jaką grę by kupić synowi na urodziny, żeby mu się podobała? - pyta się pani Brzezieńska.
- Hmm... Może nowego Wiedźmina, jak Marcin miał w sobie nagrodę wybrać, to właśnie Wiedźmina chciał.
- Jak ty dziecko rozpieszczasz...

Która z pań z większym prawdopodobieństwem ma dwóch chłopców?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Ilt
Stalker
Posty: 1930
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » śr, 29 lut 2012 19:44

Z rozmowy obu pań wychodzi mi, że każda z pań przyznaje się do posiadania jednego syna (nie widzę między paniami różnicy) i nigdzie nie ma ani słowa na temat tego, że posiadają więcej dzieci, więc - przyznam szczerze - nie wiem jak się do tego zabrać.
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 29 lut 2012 19:53

No-qanek pisze:A oto i zagadka:
- Hmm... Może nowego Wiedźmina, jak Marcin miał w sobie nagrodę wybrać, to właśnie Wiedźmina chciał.
- Jak ty dziecko rozpieszczasz...
Która z pań z większym prawdopodobieństwem ma dwóch chłopców?
Szukanie nagrody w sobie to całkiem nowy pomysł...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 29 lut 2012 20:30

No-qanek pisze:
- Jak ty dziecko rozpieszczasz...
To mówi Brzezińska do Kańtoch. Z czego wynika, że Kańtoch ma jedno dziecko. O liczbie dzieci Brzezińskiej nic nie wiadomo, więc może mieć więcej.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 29 lut 2012 20:54

Generał, jak zwykle cięty :)

Alfi, nie wynika z tego, że Kańtoch ma tylko jedno dziecko. Nikt tam nie mówi o tylko jednym. Zwykła retoryka i tu nie ma żadnych podpowiedzi: drugiego dziecka może nie rozpieszczać, może mieć ono już 25 lat, więc ciężko o rozpieszczanie, Brzezińska mogła mieć akurat na myśli to jedno konkretne dziecko. W każdym razie nie ma w tym wskazówki.

Ilcie, właśnie ze względu takich jak ty, którzy z problemem z wiedzą o jednym chłopcu już się spotkali, postanowiłem przenieść niepokój metafizyczny na wyższy poziom :>
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 29 lut 2012 21:02

Kańtoch mówiąc o swoim synu używa imienia - może po to, żeby wiadomo było, o którego chodzi?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ