zgadywanki i zagadki

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pn, 05 mar 2012 22:56

Dzięki, Generale, za słowa otuchy : >

Ale zdajesz sobie sprawę, Gesu, że to o czym tu mówimy to nie są jakieś filozoficzne dywagacje, tylko twarda rzeczywistość? Że do tego nie trzeba rozważań, to można sprawdzić na żywo?

Jeśli symulacje komputerowe cię interesują to ja sobie jeden skrypt trzasnąłem i mogę podesłać.

Ale na szczęście wpadłem na dowód dość prosty, bo jak tu zaprzeczyć obrazkowi.
Każdy z boków symbolizuje wszystkie możliwe rodzaje dzieci. Czarne linie oddzielają chłopców od dziewczynek. U góry/na lewo są chłopcy. Zielone to dwójki z Marcinem, czerwone to dwójki bez. Dla pełnej jasności kwadrat z dwójkami synów podkolorowałem na niebiesko.

Żeby teraz określić szansę na dwóch synów wystarczy podzielić pole zielonego na kwadracie (Syn, Syn) przez całość zielonego. I widać jak wraz z maleniem częstości Marcinów prawdopodobieństwo zbiega do 1/2.

Taki dowód się podoba?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pn, 05 mar 2012 23:41

Opis obrazka jest dla mnie niejasny. Nie wiem, co to znaczy (na podstawie tego obrazka), że „czarne linie oddzielają chłopców od dziewczynek”. Nie wiem, gdzie jest u „góry/na lewo”. Czy chodzi o jeden z czterech kwadratów, czy o ten ciemnozielony sześciokąt, czy coś innego. A mój monitor nie wyświetla koloru niebieskiego, który jest z „dwójkami synów”. Cokolwiek to znaczy.
A przede wszystkim, nie wiem, jak się ten kwadrat ma do Twojej zagadki.
Nie wiem, być może to jest tylko moje odczucie, ale ja Cię po prostu nie rozumiem. No jakoś tak dziwnie piszesz, że nie mogę podążyć Twoim tokiem rozumowania. Może ja głupi jestem, ale aż tak głupi?
Z mojej strony Twoje wyjaśnienia (tak, jak je formułujesz) wyglądają następująco:
„Mówię ci, że na Słońcu żyją dinozaury. Rzeczywistości nie oszukasz. Patrz, udowodnię ci: dodaj sobie dwa do dwóch, no i co ci wychodzi? Musi ci wyjść cztery, a widzisz? Dwa i dwa to cztery, więc na Słońcu żyją dinozaury.”

No dobra. Teraz moja logika:
No-qanek pisze: Rozmawiają panie Brzezińska i Kańtoch:
- Masz może pomysł, jaką grę by kupić synowi na urodziny, żeby mu się podobała? - pyta się pani Brzezieńska.
- Hmm... Może nowego Wiedźmina, jak Marcin miał w sobie nagrodę wybrać, to właśnie Wiedźmina chciał.
- Jak ty dziecko rozpieszczasz...

Która z pań z większym prawdopodobieństwem ma dwóch chłopców?
Najpierw jedno założenie: zakładam, że „kupić synowi” jest równoznaczne z „kupić mojemu synowi”. Bo tak wynika z kontekstu.
I co następuje:
W tym tekście nie ma żadnych przesłanek świadczących o tym, że pani Kańtoch z większym prawdopodobieństwem wymieniła imię syna. Jeśli to Brzezińska zamiast powiedzieć „synowi”, powiedziałaby „Pawłowi”, a Kańtoch powiedziałaby, że „syn miał sobie nagrodę wybrać...”, to tekst zachowałby identyczną logikę, a liczba hipotetycznych dzieci obu pań byłaby taka sama.
Zmienilibyśmy tylko różne „gdybania”, ale byłaby to zmiana lustrzana. A więc np. zamiast podejrzewać Kańtoch o głębsze relacje z synem, podejrzewalibyśmy Brzezińską. A może Kańtoch użyła imienia dlatego, że Brzezińska spotkała już Marcina i jest dla niej bardziej „personalny” niż syn Brzezińskiej, więc tamta nawet nie siliła się, by wymienić jego imię.
To wszystko jest i tak nieważne. Nie ma takiej reguły w języku polskim, by zakazać w tym tekście nazwać syna Kańtoch Marcinem, a syna Brzezińskiej „synem”. Możemy się domyślać różnych scenariuszy dlaczego tak się stało, ale mamy za mało danych, by obliczyć prawdopodobieństwo posiadania dwóch synów. Nie dojdziemy po prostu, czemu akurat jedna nazwała syna po imieniu, a druga nie. No za mało danych i już.
Ty uważasz, że rzeczywistości się nie zmieni. A ja uważam, że Twoje rozumowanie jest oderwane od rzeczywistości. Sam zresztą udowadniając Swoją tezę posługujesz się abstrakcyjnymi kośćmi i kwadratami. Gdzie tu rzeczywistość? NIE DOJDZIESZ DO TEGO, CZEMU DOPIERO CO SPOTKANA OSOBA NAZWAŁA SWOJEGO SYNA PO IMIENIU, A KOLEJNA OSOBA JUŻ NIE.
W skrócie: Marcin=mój syn. Obie panie mają „mój syn”. Tyle.

E. Może po prostu wszystko rozbija się o to, że źle sformułowałeś samą zagadkę. Jest nieadekwatna do Twoich - zapewne poprawnych i logicznych - obliczeń.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » wt, 06 mar 2012 13:04

Dobrze, zaraz opiszę obrazek dokładniej. Uznałem, że łatwo się tam dopatrzeć rozwiązania, ale pewnie zabrakło wyjaśnienia ogólnej idei.

Ale wiesz, że mówimy o dinozaurach, które siedzą w twojej szafie i możesz się w każdym momencie przekonać, że rzeczywiście tam sam?
Tutaj ja sprawdziłem. Skrypt losuje 5000 razy pary dzieci. Jeśli wśród nich jest Marcin (a to zachodzi z szansą 1/6) dodaje do licznika jeden. Jeśli nie - dodaje do drugiego licznika. Na koniec dzieli przez sumę. Podobnie z samym synem.
Oczywiście możesz nie ufać zdjęciu, które im w tej szafie zrobiłem.
Ale możesz sprawdzić to sam. Zaopatrz się w parę kości, albo skorzystaj z wirtualnego odpowiednika. Jeśli wypadnie nieparzysta - jest to dziewczynka, jeśli parzysta - chłopiec. Dodatkowo jeśli wypadnie 2 lub 4 uznaj, że syna nazwano Marcin (prawdopodobieństwo 2/3 pozwoli ustabilizować wynik i da prawd. dla dwójki synów przy jednym Marcinie około 40%. Ale możesz też uznać, że Marcin jest tylko dla wyniku rzutu 2. - choć wtedy większe zaburzenie losowości). Zanotuj sobie wyniki i potem sprawdź dla ilu rodzin z Marcinem jest dwóch synów. Sam sprawdź.
(Polecam wziąć prawdopodobieństwo nazwania syna Marcin 2/3 i sprawdzić ok. 100 par dzieci.)

Nie ma tu żadnego znaczenia, czym się panie kierowały. Zakładamy, że to, co powiedziały nie ma żadnego związku z liczbą ich dzieci. Skąd pewność, że gdyby Brzezińska użyła imienia syna, a Kańtoch nie to sytuacja byłaby taka sama? Przecież gdyby Brzezińska użyła tego imienia, to zupełnie inaczej zawęziłoby spektrum możliwych sytuacji. Odrzucilibyśmy wszystkie takie, gdzie Brzezińska żadnego syna o imieniu Paweł nie ma - skąd pewność, że ta zmiana nie zmieni szans?
Podobnie z Kańtoch - skąd wniosek, że po rozszerzeniu zakresu (bo teraz już nie wykluczamy, że np. Kańtoch ma syna Jana i córkę - to zdarzenie też stało się prawdopodobne) prawdopodobieństwo się nie zmieni?

Gesu, ty nie zauważasz ważnej rzeczy - to nie jest tak, że my znamy ich dzieci. Nie mamy o nich pojęcia.
A wiedza ma tu znaczenie.
Zauważ, że mówisz, że szansa, że Brzezińska ma dwóch synów wynosi 1/3. Ale ja mogę odparować, że gdybyś wiedział, że ma syna i córkę to wynosiłoby ono zero. Więc jak to - liczba jej hipotetycznych dzieci się zmieniła, tylko dlatego, że ktoś nam coś powiedział?

Popełniasz ten sam błąd. Nie znamy liczby jej dzieci a priori. Takie informacje jak imię syna dają nam wskazówki dotyczącego tego, jak ta liczba może wyglądać, skoro doszło do tego, że jej syn ma na imię Marcin.

A teraz przejdźmy do dowodu obrazkowego.
Obrazek dla przypomnienia

Jego idea jest taka, że możemy przeprowadzić symulację w głowie, po prostu tworząc sieć wszystkich możliwych układów (z których każdy ma takie samo prawdopodobieństwo)
Każdy punkt na poziomej linii to konkretne dziecko - o konkretnej płci, imieniu, wyglądzie. To jest nasze pierwsze dziecko. Podobnie linia pionowa to zbiór wszystkich możliwych "drugich" dzieci. Tworzą one siatkę współrzędnych wszystkich możliwych par dzieci. Ta siatka to właśnie pole naszego kwadratu.

Teraz, z biblijnym rozmachem, rozdzielmy chłopców od dziewczynek. W połowie linii poziomej i w połowie linii pionowej wypuszczamy kreskę. Nad środkową pionową kreską mamy teraz wszystkie takie pary dzieci/rodziny, gdzie drugie dziecko jest synem. Pod nią wszystkie takie, gdzie drugie jest dziewczynką. Symetrycznie jest z pierwszym dzieckiem. Na lewo są chłopcy, na prawo dziewczynki.

To pocięło nam nasz kwadrat wszystkich możliwych rodzin na cztery mniejsze. Ten pociemniony, w górnym lewym rogu to przestrzeń wszystkich możliwych rodzin z dwoma synami. Jak widać zajmuje on 1/4 całej powierzchni, więc i szansa na rodzinę z dwoma synami wynosi 1/4.

Jeśli dołączymy do niego kwadrat po prawej i pod nim otrzymamy zbiór wszystkich par dzieci, w których jest syn. A kwadrat (Syn, Syn) zajmuje w tym zbiorze 1/3 powierzchni.
Jeśli w tym momencie wszystko jest zrozumiałe to jesteśmy w domu.

Zaznaczamy na zielono wszystkie rodziny, gdzie jest syn Marcin. Czyli takie, gdzie pierwsze dziecko nazywa się Marcin (pionowy pasek o szerokości p) i takie, gdzie drugie dziecko nazywa się Marcin (poziomy pasek o szerokości p) W tym zbiorze się znajdujemy. Wiemy, że dzieci Kańtoch są gdzieś w tym zielonym sześciokącie. O dzieciach Brzezińskiej wiemy tylko tyle, że są gdzieś w dużym sześciokącie uzyskanym z połączenia (Syn, Syn), (Syn, Córka), (Córka, Syn).

Wystarczy teraz zobaczyć, jaka część zielonego kształtu znajduje się w pociemnionym kwadracie (Syn, Syn). Jeśli to elegancko policzyć to (2-p)/(4-p). Ale już na oko widać, że więcej niż 1/3. Wystarczy poporównywać.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 06 mar 2012 14:24

Hipotetyczny Kańtoch, współrzędny Marcin, który zachodzi z szansą wirtualnego nieparzystego odpowiednika, symetryczne dzieci apriori i zaciemnione przestrzenie...
Czy nie byłoby prościej dać sobie po pysku?
Młodzież czyta i się gorszy...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 06 mar 2012 15:37

No-qanku. Mam do Ciebie takie jedno pytanko.
Hipotetyczna sytuacja. Idziesz w miasto, rozmawiasz z setkami, tysiącami kobiet. Rozmowę prowadzisz w taki sposób, żeby była podobna do Twojej zagadki. Jeśli zostaną spełnione warunki (czyli kobieta wymienia imię syna lub tylko wspomina syna), zapisujesz rozmowę na kartce i sprawdzasz realną liczbę i płeć dzieci.
Sporządzasz taką ilość danych, która wystarcza do sformułowania wniosków statystycznych.
Jesteś przekonany, że wynik Twoich obserwacji będzie bliski do tego, co przedstawiasz powyżej? Że te wszystkie rzuty kością i kwadraty będą adekwatne do rzeczywistości?



Wiesz, kiedy – według mnie – rzeczywista przewaga w prawdopodobieństwie by zaszła? Gdyby założyć, że posiadanie dwóch synów wpływa na psychikę matki w taki sposób, że chętniej w rozmowie posługuje się imionami synów. To jest dla mnie bardziej logiczne (choć trzeba by to udowodnić).

E. A uwzględniłeś, że ta druga osoba z równym prawdopodobieństwem może mieć Marcina, tylko nie wyartykułowała tego?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 06 mar 2012 15:48

Gesu, prawdopodobieństwo tego, że pod twoimi oknami przejdzie naraz dwudziestu mężczyzn jest diablo małe, prawda? No-ganek mógłby ci to pięknie wyliczyć.
A jak zamieszkasz obok jednostki wojskowej?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 06 mar 2012 16:22

Dopiszę coś do mojego Edita, bo już wietrzę ripostę No-qanka. Imię i płeć stoją na różnych poziomach. Nie mam pojęcia, czemu opierasz swoje obliczenia na danych, które nie mają ze sobą nic wspólnego, albo inaczej – pod innym względem są ze sobą tożsame.
Zakładasz, że wiedza o imieniu zawęża zakres. Ale my a priori mamy wiedzę o imionach obu synów. W takim sensie, że jesteśmy pewni, że na tamtego syna też mama jakoś woła. I jeśli tutaj wykluczam pary, nieMarcin-nieMarcin, to tam a priori też zawężę zakres, wykluczając pary nieX-nieX. Bo mamy pewność, że ten syn ma na imię X (cokolwiek podstawimy pod X).
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 06 mar 2012 21:52

No-qanku, ALLELUJA!!!! Wreszcie zrozumiałem o co Ci idzie.
Ale pozwól, że wytłumaczę to po swojemu. Prosto i zwięźle:

Mamy po równo chłopców i dziewczynek w jednym worku. Szansa wylosowania chłopca o jakimkolwiek imieniu jest większa od wylosowania chłopca o jakimkolwiek imieniu oprócz imienia "Marcin".
To samo się tyczy, jeśli zrobimy dwa losowania. Tak, jak w zagatce.

I jak? Dobrze pojąłem? Jest prosto i zwięźle?


Ale w świetle tego, co napisałem wyżej (a z czego, bynajmniej, nie wycofuję się) stwierdzam, że to, co uprawiasz, to najczystszej wody sofistyka.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 07 mar 2012 00:28

Mamy po równo chłopców i dziewczynek w jednym worku. Szansa wylosowania chłopca o jakimkolwiek imieniu jest większa od wylosowania chłopca o jakimkolwiek imieniu oprócz imienia "Marcin".
To samo się tyczy, jeśli zrobimy dwa losowania. Tak, jak w zagatce.
Ale jak z tego ma wynikać rozwiązanie zagadki?
No i zakładając, że obaj synowie mogą się nazywać Marcin (albo, żeby było było realistyczniej, i jeden, i drugi może być brunetem) to wcale powyższe nie musi być prawdą, żeby odpowiedź na zagadkę pozostawała taką samą.
Jeśli jeden z synów nie nosi okularów to wciąż on ma więcej szans na posiadanie brata niż syn anonimowy.
Jesteś przekonany, że wynik Twoich obserwacji będzie bliski do tego, co przedstawiasz powyżej? Że te wszystkie rzuty kością i kwadraty będą adekwatne do rzeczywistości?
Tak. Pod warunkiem, że posiadanie dwóch synów nie wpływa na psychikę matki i nie zmienia sposobu mówienia o jej dzieciach.
E. A uwzględniłeś, że ta druga osoba z równym prawdopodobieństwem może mieć Marcina, tylko nie wyartykułowała tego?
Tak. Czytałeś coś z tego, co napisałem?
Nie mam pojęcia, czemu opierasz swoje obliczenia na danych, które nie mają ze sobą nic wspólnego, albo inaczej – pod innym względem są ze sobą tożsame.
Co to niby znaczy - nie są tożsame? Skąd taki warunek?
Obliczenia nie wymagały żadnej "wspólnej natury" imienia i płci. Co prawda wiemy, że Marcin musi być synem, ale nie bardziej niż to, że syn blondyn jest synem. Sam fakt, że nie każdy syn jest blondynem nam tu wystarcza.
W takim sensie, że jesteśmy pewni, że na tamtego syna też mama jakoś woła. I jeśli tutaj wykluczam pary nieMarcin-nieMarcin, to tam a priori też zawężę zakres, wykluczając pary nieX-nieX. Bo mamy pewność, że ten syn ma na imię X (cokolwiek podstawimy pod X).
Oho, mogłem się domyślić, że tu leży błąd rozumowania.

Nie możemy sobie podstawić czegokolwiek pod X. Z grubsza wynika to z tego, że para synów może się nazywać (Marcin, X) i wtedy twój argument pada.
Ale zróbmy to dokładnie, zmienię trochę twoją tezę, żeby łatwiej się to opisywało:
Twierdzisz mianowicie, że syn musi się nazywać albo Marcin, albo nie-Marcin. A w obu przypadkach prawdopodobieństwo na dwójkę synów ma być większe od 1/3. Więc jak ich połączenie może dawać szansę równą 1/3?

Ale: Jeśli syn nie nazywa się Marcin to owszem, musi być syn, który nazywa się nie-Marcin. Ale posiadanie syna o imieniu nie-Marcin wcale nie implikuje nie posiadania Marcina. Licząc teraz prawdopodobieństwo dla przypadku, gdzie jest syn o imieniu Marcin liczyłbyś też przypadki, gdzie drugi nazywa się Marcin.

Prawidłowym podziałem jest: albo jest Marcin, albo nie ma Marcina.
I tu możesz powiedzieć: no OK, jest tak. Ale to, że nie ma Marcina też nam coś mówi i powinno zmieniać szansę.
I owszem zmienia - tylko że ją zaniża. Z sześciokąta wszystkich par "z synem" wycinamy nasz zielony kształt. I to co pozostaje leży w kwadratach "z jedną dziewczyną" w większym stopniu niż 2/3.
Jeśli te szanse połączysz wyjdzie idealnie 1/3.

Byłoby łatwiej wyjaśniać, gdybyś wskazywał jaka część dowodu pozytywnego jest dla ciebie niejasna. Tak byłoby łatwiej niż zgadywać, czemu wydaje ci się, że tak być nie może :)

EDIT: Zapomniałem dodać coś związanego z powyższym. Mi też większość czasu wydawało się to absurdalne. I dopiero porządne zrozumienie czemu tak powinno być sprawiło, że pozorna sprzeczność się rozwiała.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » śr, 07 mar 2012 00:50

Wiesz, my się chyba jednak nie dogadamy.
Uparcie trzymasz się błędnego modelu, który symbolicznie nazwę Kwadratem nieMaricna.
Że niby ten nieMarcin zmienia prawdopobieństwo. Albo że Marcin zmienia prawdopodobieństwo. Ale to jest iluzja, bo płeć dziecka jest faktem, a imię jest umowne. Tak naprawdę nie wiem o tych matkach nic, poza tym, że każda ma syna, a każdy syn ma jakieś imię. A że to Marcin, to mnie już w ogóle nie interesuje.
Bo Ty wpychasz Brzezińską do abstrakcyjnego Kwadratu nieMarcina, zamiast stworzyć drugi kwadrat, w którym się zawiera syn Brzezińskiej. I to będzie Kwadrat nieJejSyna. Zapomnij o Marcinie. Z punktu widzenia Brzezińskiej ten kwadrat nie istnieje. Ona ma własny kwadrat. Kwadrat X (albo nieX). A pod X wstaw sobie dowolne imię. Bo, jak już wspomniałem, my A PRIORI wiemy, że syn Brzezińskiej nazywa się X. Więc jak w Swój kwadrat wszędzie ZAMIAST – a nie obok (sic!) – Marcina wstawisz X, to wyjdzie Ci takie samo prawdopodobieństwo. To są identyczne kwadraty.
Co też nie ma znaczenia, bo kwadrat jest po prostu błędnym modelem, nieprzystawalnym do rzeczywistości. Nie ma sensu rozróżniać pola syn i Marcin, bo każdy Marcin jest synem, a oprócz Marcina masz setki imion. Nie ma czegoś takiego, jak anonimowy syn. Każdy syn ma jakieś imię, które Ci zawęża pole. Czyli to zawężanie jest iluzoryczne, niepotrzebne.
Ja z kolei jestem przekonany, że badania terenowe dadzą Ci zupełnie inny wynik, niż Twoje obliczenia na kostce.
Myślę, że to dobry moment na to, by powiedzieć sobie EOT.
Nie kupuję Twojego kwadratu.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: zgadywanki i zagadki

Post autor: Alfi » czw, 10 maja 2012 10:05

To dla odmiany pobawmy się geometrią.
Co to takiego: przedmiot - w zasadzie - codziennego użytku, jego powierzchnia jest częścią płaszczyzny ograniczoną linią łamaną zwyczajną zamkniętą, na tej powierzchni można znaleźć wiele innych linii łamanych oraz dwa kolory, i doliczyć się 244 kątów? Jeśli przedmiot jest dużych rozmiarów, wspomniane wyżej cechy nie w każdych warunkach atmosferycznych można zaobserwować. Jeśli jest zminiaturyzowany, często się od patrzącego oddala z dużą prędkością, czasem nawet z naruszeniem prawa.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Juhani
Laird of Theina Empire
Posty: 3943
Rejestracja: czw, 18 lis 2010 09:04
Płeć: Mężczyzna

Re: zgadywanki i zagadki

Post autor: Juhani » czw, 10 maja 2012 17:00

Pies.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: zgadywanki i zagadki

Post autor: Alfi » czw, 10 maja 2012 17:10

Na powierzchni psa jest więcej kątów. A zresztą pies jest istotą, a nie przedmiotem codziennego użytku.

Uściślę jeszcze, że ten przedmiot jest najczęściej albo tekstylny, albo wykonany z jakiegoś lakieru czy też emalii (w takiej miniaturowej wersji, oddalającej się czasem z dużą prędkością).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Ilt
Kameleon Super
Posty: 2691
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Re: zgadywanki i zagadki

Post autor: Ilt » czw, 10 maja 2012 17:14

Juhani, oklaski na stojąco. :D
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Re: zgadywanki i zagadki

Post autor: No-qanek » pt, 11 maja 2012 00:41

Czy dobrze myślę, że w mniemaniu większości ludzi są to dwa przedmioty?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

ODPOWIEDZ