Dlaczego fantasci nie lubia Danikena

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » czw, 30 lip 2009 17:31

No-qanek pisze:Hehe, o przypadku emilcińskim to ja nawet jakiś wydany za PRLu komiks widziałem :P
Znam, mam i nawet wiem, że w Sieci jest dostępny:
http://www.nautilus.org.pl/dwojka.php

(Tak "na oko" legalnie...)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » czw, 30 lip 2009 17:42

No tak, przypadek emilciński, choć w Polsce mało znany, jest ciekawy. Ostatecznie jednak, uznanie go za kanoniczny, czy prawdopodobny, daje sceptykom niezbity argument: Jeśli uznamy relację starszego, niewykształconego rolnika za prawdziwą, czemu by nie uznać każdej innej relacji?
Trochę w tym prawdy jest. Znam osobę, która sprawą się zajmowała, ale z tego co wiem, niczego co by podważyło, albo usankcjonowało tę historię, nie znalazła.
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » czw, 30 lip 2009 17:57

Ano właśnie. Z jednej strony dowodów brak, a opowiadać sobie każdy może co chce.

Zastanawiam się jednak jakim cudem ten Wolski (co w życiu nigdy o UFO raczej nie słyszał) wymyślił? uroił? sobie coś takiego. Gdyby "zobaczył" diabły, albo utopce to bym się nie dziwował. Dlatego sądzę, że go coś dziwnego - w jego skali rozumienia świata - spotkało. W tak humanoidalnych kosmitów nie uwierzę, dlatego zdaje mi się, że jacyś piloci dowcip mu zrobili, albo coś...

(A może to jak z tym Lonnie'm Zamorą, co to - najprawdopodobniej - zobaczył test modułu księżcowego.)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » czw, 30 lip 2009 19:14

Zastanawiam się jednak jakim cudem ten Wolski (co w życiu nigdy o UFO raczej nie słyszał) wymyślił? uroił? sobie coś takiego. Gdyby "zobaczył" diabły, albo utopce to bym się nie dziwował. Dlatego sądzę, że go coś dziwnego - w jego skali rozumienia świata - spotkało.
To zależy, jakich założeń dokonamy.
1) Wolski nigdy wcześniej o UFO nie słyszał.
Przy takim założeniu, można jeszcze spekulować, czy coś zobaczył, czy nie. A jeśli zobaczył, czy było to prawdziwe czy nie. Jeśli faktycznie spotkał się z czymś, co wychodziło poza jego możliwości poznawcze, a nigdy o UFO nie słyszał, opisał to takimi słowami, skojarzeniami, jakie znał. Przy założeniu, że nie było to UFO, ani nic nadzwyczajnego, jedynym wyjaśnieniem jest to, co napisałeś- ktoś zrobił mu psikusa.
Oczywiście, Wolski mógł nie znać opowieści o UFO, żeby świadomie, lub nie o nim opowiadać. Albo wydawało mu się, że coś widział, a np: zmęczony po pracy, w ciepły dzień, będąc w podeszłym wieku zasnął i doznał paraliżu przysennego, albo to wszystko zmyślił.
2) Wolski słyszał o UFO.
No właśnie, tutaj zjawisko paraliżu przysennego byłoby jak najbardziej na miejscu. Inaczej- na to, że doznał paraliżu, jest tyle dowodów, co na to, że był świadkiem spotkania z UFO, w dodatku czwartego stopnia.

Ostatecznie historia Wolskiego jest stosunkowo mało znana w Polsce. O Wylatowie słyszało sporo osób, o Emilcinie z pewnością znacznie mniej, mimo, że historia, historii równa.
W tak humanoidalnych kosmitów nie uwierzę
A czemu, jeśli mogę się zapytać? Albo inaczej: czemu sądzisz, że ,,tak" humanoidalni kosmici nie istnieją?
Oczywiście, zawsze możesz powiedzieć, czy też napisać:,,Nie, nie nie- to Ty udowodnij mi, że istnieją" i wtedy się zacznie:D.
Są pewne dowody, są ,,dowody" i dowodziki. Osobiście podchodzę do tego w ten sposób: jeśli jakieś zjawisko jest obserwowane od wieków, niezależnie od tradycji kulturowych i społecznych obserwatorów, to znaczy, że coś jest na rzeczy. Nie upieram się przy zielonych, skośnookich ludzikach, ale ,,something is wrong":)
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 30 lip 2009 20:21

jeśli jakieś zjawisko jest obserwowane od wieków, niezależnie od tradycji kulturowych i społecznych obserwatorów, to znaczy, że coś jest na rzeczy.
Jest.
Wszyscy byli ludźmi.

Gdyby zaobserwowały to siedmionogie pająki pewnie ich opowieści, niezależnie od tradycji i czasu, opisywałyby siedmionogich poajakopodobnych przybyszy ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » czw, 30 lip 2009 21:09

Orson pisze:Albo inaczej: czemu sądzisz, że ,,tak" humanoidalni kosmici nie istnieją?
Oczywiście, zawsze możesz powiedzieć, czy też napisać:,,Nie, nie nie- to Ty udowodnij mi, że istnieją" i wtedy się zacznie:D.
Bo trudno mi uwierzyć w tak zbliżoną w efektach powtórkę z (ewolucyjnej) rozrywki...

(No oczywiście można tu przytoczyć domysł, że ufoki nie są z Kosmosu, a z przyszłości, albo, że zaawansowany Rozum pozaziemski, dla sobie tylko znanych powodów, wybrał taką formę maskarady - słynna hipoteza mimikry. Hipotezy o dowcipach elfów i zasadzkach dyabelskich, na dusze niewinne zastawionych, chwilowo pominę.)
Orson pisze:Są pewne dowody, są ,,dowody" i dowodziki. Osobiście podchodzę do tego w ten sposób: jeśli jakieś zjawisko jest obserwowane od wieków, niezależnie od tradycji kulturowych i społecznych obserwatorów, to znaczy, że coś jest na rzeczy. Nie upieram się przy zielonych, skośnookich ludzikach, ale ,,something is wrong":)
Oczywiście gdyby sie okazało, że empiria (a konkretnie tzw. twarde fakty) są przeciwko mojemu sceptycyzmowi, to przed faktami ustąpię. Ale póki co nie ma nawet niepodważalnych dowodów istnienia UFO, a co dopiero humanoidalnych alienów (no chyba, że w sejfach wiadomego Spisku ;D).
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » pt, 31 lip 2009 01:38

No cóż, niepodważalnymi dowodami jest obecność UFO w aktach brytyjskiego rządu, liczne zdjęcia, które rok temu zostały podane do opinii publicznej. Wiarygodność tych akt, akt Ferberva itp, jest znacznie większa od informacji jakie mamy na temat czarnych dziur, czy czasu, ilości wymiarów, w których funkcjonuje cząsteczka. Oczywiście, wielu polemizuje z tymi aktami, tak, jak np: niektórzy ewangelicy z teorią heliocentryczną.
Zakładając, że kosmos jest nieskończony, szansa na to, że gdzieś pojawiły się zbliżone warunki naturalne, materiał genetyczny, przez co w sposób podobny zaszła ewolucja, jest spora. Wszystko zależy od tego, jakich założeń dokonamy.
Ale masz rację- jak na tę chwilę, chwilę obecną, rzecz jasna, obecność UFO w 100%, bez wahania, jest pisana patykiem na wodzie:).
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 31 lip 2009 06:16

Ewolucja nagminnie daje podobne efekty. Weźmy takie ssaki morskie. Są podobne do ryb - podobny opływowy kształt z płetwami i ogonem, podobny sposób poruszania. Zasadniczo zupełnie inne pochodzenie genetyczne, inna budowa wewnętrzna, inny układ nerwowy. W ogólnym wyglądzie zewnętrznym podobne są do nich nawet łodzie podwodne. Krzemowe stwory morskie z planety XYZ byłyby zapewne podobne, przynajmniej część z nich.

Acz teraz bardziej przychylam się do wizji cywilizacji rozproszonej typu padnij-powstań. Co zrobimy kiedy / jeśli staniemy się super zaawansowaną cywilizacją zdolną kolonizować odległe planety zdatne dla życia? Zapewne nie stoją one na co drugiej gwieździe więc nie na żadnym Alfa Centauri ani nigdzie blisko. Wyślemy kolonistów na kilka planet. Będą tam lecieć stulecia, może tysiąclecia, w formie kapsułek z genami do klonowania, sztucznych inteligencji, archiwów z naszym dziedzictwem kulturowym. Nasza cywilizacja w międzyczasie zapewne zdąży ulec autodestrukcji. Koloniści pobudują nowe, inne cywilizacje w różnych miejscach, pobawią się z lokalnymi formami życia, no, taka Le Guin jako żywo. Może dojdą do poziomu w którym wyślą kolejnych kolonistów na odległe planety, może nawet z powrotem na Ziemię. Każda z tych cywilizacji / kolonii upadnie sobie grzecznie w wieku kilkuset do kilkuset tysięcy lat. I od nowa. :) Każda grupa kolonistów będzie miała super technologię którą prędzej czy później strzeli sobie w łeb, w międzyczasie jednak badając i orając planetę.
Możemy to robić równie dobrze od miliarda lat :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pt, 31 lip 2009 09:05

Orson pisze:No cóż, niepodważalnymi dowodami jest obecność UFO w aktach brytyjskiego rządu, liczne zdjęcia, które rok temu zostały podane do opinii publicznej. Wiarygodność tych akt, akt Ferberva itp, jest znacznie większa od informacji jakie mamy na temat czarnych dziur, czy czasu, ilości wymiarów, w których funkcjonuje cząsteczka.
Jak to napisali na Waszej stronie?
INFRA pisze:Sama liczba zgłoszeń niczego bowiem nie dowodzi, tym bardziej kiedy mamy do czynienia z niezwykle lakonicznymi a czasem wręcz śmiesznymi stwierdzeniami np. iż „świadek widział UFO”, zaś publikowane z wielką pompą archiwa często same prowadzą do punktu wyjścia i mówiąc szczerze omijają sedno sprawy szerokim łukiem.
;-)
Albiorix pisze:Każda grupa kolonistów będzie miała super technologię którą prędzej czy później strzeli sobie w łeb, w międzyczasie jednak badając i orając planetę.
Możemy to robić równie dobrze od miliarda lat :)
Skąd ten "optymizm"? ;-)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 31 lip 2009 09:42

Q pisze:
Albiorix pisze:Każda grupa kolonistów będzie miała super technologię którą prędzej czy później strzeli sobie w łeb, w międzyczasie jednak badając i orając planetę.
Możemy to robić równie dobrze od miliarda lat :)
Skąd ten "optymizm"? ;-)
Mała grupa kolonistów nie jest wieczna bo nic nie jest wieczne. Skoro mająca przewagę technologiczną, kulturalną i militarną nad wszystkim w promieniu wielu lat świetlnych, muszą zabić się sami. Wystarcza jeden wariat z czerwonym guzikiem. Jeśli mają sensownych przywódców, to nastąpi to dopiero gdy oni umrą. Jeśli mają sensowną kulturę i procedury działania, to nastąpi to dopiero kiedy się one zmienią na mniej zachowawcze. Nie ma w historii ludzkości kultur i społeczności które byłyby absolutnie stabilne, a im dalej od jaskini tym większa złożoność i dynamika. Zakładając że udałoby się sztucznie stworzyć społeczność absolutnie stabilną która po wieki wieków będzie się trzymać niezmiennej Świętej Księgi, to prędzej czy później ogra ich bardziej dynamiczna i lepiej przystosowana konkurencja.

Prymitywniejsze i bardziej rozproszone społeczności są stabilniejsze. Więc albo degradacja albo bum.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23434
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pt, 31 lip 2009 10:16

Q pisze:
Orson pisze:Albo inaczej: czemu sądzisz, że ,,tak" humanoidalni kosmici nie istnieją?
Oczywiście, zawsze możesz powiedzieć, czy też napisać:,,Nie, nie nie- to Ty udowodnij mi, że istnieją" i wtedy się zacznie:D.
Bo trudno mi uwierzyć w tak zbliżoną w efektach powtórkę z (ewolucyjnej) rozrywki...
Orson pisze:
Zakładając, że kosmos jest nieskończony, szansa na to, że gdzieś pojawiły się zbliżone warunki naturalne, materiał genetyczny, przez co w sposób podobny zaszła ewolucja, jest spora.
Albiorix pisze:Ewolucja nagminnie daje podobne efekty. Weźmy takie ssaki morskie. Są podobne do ryb - podobny opływowy kształt z płetwami i ogonem, podobny sposób poruszania. Zasadniczo zupełnie inne pochodzenie genetyczne, inna budowa wewnętrzna, inny układ nerwowy. W ogólnym wyglądzie zewnętrznym podobne są do nich nawet łodzie podwodne.
O ile dobrze pamiętam, tę sparwę wyjaśnił prot w K-Pax.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pt, 31 lip 2009 11:07

Orson pisze:Zakładając, że kosmos jest nieskończony, szansa na to, że gdzieś pojawiły się zbliżone warunki naturalne, materiał genetyczny, przez co w sposób podobny zaszła ewolucja, jest spora.
Teraz pytanie: jak duża jest szansa, że ci "podobni Obcy" - nawet jeśli powstali - natrafią na nas w tej nieskończoności?
Albiorix pisze:Prymitywniejsze i bardziej rozproszone społeczności są stabilniejsze. Więc albo degradacja albo bum.
Paradoks Fermiego gra na Twoją korzyść, ale wolę wierzyć, że istnieje wyjście. Tym bardziej, że jest to (owszem, uwzasadniony logicznie) domysł, nie pewnik. W końcu ziemska cywilizacja jakoś się nie unicestwiła - jak dotąd - mimo zimnowojennej histerii.

Zresztą, założenie, że koniecznie szlag nas trafi, jest idealnym hamulcem wszelkiego rozwoju, więc - nie potraktuj tego zbyt osobiście, bo żartuję - można równie dobrze Paradoks Fermiego tłumaczyć czym, że kosmici myśleli równie pesymistycznie co Ty i nie chciało im się wznosić cudów kosmicznej inżynierii, tylko tkwią nadal na swych planetach w oczekiwaniu na trafiający szlag ;-)
Alfi pisze:O ile dobrze pamiętam, tę sparwę wyjaśnił prot w K-Pax.
Z tym, że założenie, że kształt humanoidalny jest optymalny dla istot rozumnych to tylko założenie. Trudno sprawdzalne z braku materiału porównawczego.

(A dodać należy, że - o ile wiemy - ewolucja wytworzyła na Ziemi humanoidy tylko raz. Więc nawet bardziej prawdopodobne będzie założenie, że jest to kształt przypadkowy, nie zdeterminowany.)

Edit: był
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 31 lip 2009 11:36

Cywilizacje tak jak stworzenia żywe, są wieczne o tyle o ile mają kopie zapasowe i/lub są duże. Ludzkość to setki kultur, społeczności, cywilizacji które powstawały i umierały. Jest OK ponieważ upadek Babilonu, Rzymu czy USA nie oznacza końca ludzkości. Upadek Globalnego Sprzymierzonego Imperium Wszystkich Ludzi - i owszem, prędzej czy później musi nastąpić (opcje w nieskończonym czasie: degradacja albo bum).

Jeśli są zróżnicowane małe kultury, to któraś raczej przeżyje. Nie ma pojedynczych żywych organizmów żyjących dłużej niż w tysiącach lat (drzewa, mało dynamiczne stwory). Są kolonie bakterii, grzybów czy innych gąbek żyjące od milionów lat.

Cywilizacja rozproszona jest zasadniczo wieczna. Wysyła swoje kopie zapasowe w kosmos i cywilizacyjny upadek tu czy tam nie jest dla niej zabójczy. Raz na jakiś czas w którymś miejscu osiąga na jakiś okres poziom wystarczający do wysłania kolonistów, robi to przez jakiś czas po czym przechodzi w stan wegetatywny (cofa się do kultur prymitywniejszych) lub wybucha. Cykl może się powtarzać dowolnie długo.
Każda z efemerycznych instancji cywilizacji rozproszonych może wierzyć że istnieje wyjście i szukać go do (lub bez) skutku :)

Edit: Moja wersja jest i tak optymistyczna bo zakłada że w ogóle możliwa jest kolonizacja innych układów gwiezdnych. Na to nie ma solidnych dowodów oprócz chciejstwa.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1494
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pt, 31 lip 2009 11:52

Uświadomiła mi, Albioriksie, ta nasza dyskusja, jak wiele się od moich lat młodzieńczych zmieniło. Wtedy się myślą sięgało ku gwiazdom, czytało "Nowe kosmogonie", w których Wszechświat cały przez Rozum przebudowany, dyskutowało kiedy wizje "Summy Technologiae" się ziszczą, a dziś - widzę - przetrwanie, to wariant optymistyczny.

A gdzie rozwój?
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 31 lip 2009 12:15

Z drugiej strony obawiano się atomowej zagłady i przeludnienia.
Zmiana poziomu hurraoptymizmu od czasów lądowania na księżycu jest dość naturalna. Po lądowaniu na książycu racjonalnym wnioskiem jest "dzisiaj księżyc, jutro Mars, pojutrze Alfa Centauri".

Kilkadziesiąt lat później wiemy o większej ilości problemów po drodze do podboju wszechświata. W szczególności przekraczanie prędkości światła nie wydaje się być po prostu następnym wyzwaniem po prędkości dźwięku.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

ODPOWIEDZ