Dlaczego fantasci nie lubia Danikena

czyli udowodnione lub nie zjawiska, względnie cuda-niewida oraz inne przejawy aktywności obcych

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1506
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pt, 31 lip 2009 12:35

Albiorix pisze:Z drugiej strony obawiano się atomowej zagłady i przeludnienia.
Czego obawiamy się do dziś.
Albiorix pisze:Zmiana poziomu hurraoptymizmu od czasów lądowania na księżycu jest dość naturalna. Po lądowaniu na książycu racjonalnym wnioskiem jest "dzisiaj księżyc, jutro Mars, pojutrze Alfa Centauri".

Kilkadziesiąt lat później wiemy o większej ilości problemów po drodze do podboju wszechświata.
Tyle, że wtedy była jakoś większa determinacja do pokonywania przeszkód. Dziś jakby łatwiej się poddajemy. (Katastrofy Challengera i Columbii były zdolne przyhamować program Spece Shuttle, podczas gdy na Księżyc parto nie licząc się z klęskami.)

Przy czym spadek ogólnego poziomu optymizmu nie wszystkich dotyczy. Transhumaniści, tych dopiero optymizm ponosi. (Sympatyzuję więc z nimi, choc niezbyt wierzę w ich różowe jak domek Barbie prognozy.)

ps. wizja transhumanistyczna ogólnie wyklucza raczej humanoidy (i nie tylko), jeśli nas co z Kosmosu - wg niej - nawiedzi to jakieś nadsystemy stodziesiątej transbiologicznej generacji oparte na plancktechu ;-)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 31 lip 2009 12:48

Marzenia mam podobne. Zresztą wspominając o kolonizacji za pomocą samo-rozpakowujących się zestawów geny + SI + nanotechnologia (mikroroboty zwane nanobotami tak dokładniej) to nie do końca "ludzka" strategia. Produkowanie sobie na miejscu humanoidalnych ciał jest po prostu opcją.

Ale transhumanizm jest ortogonalny do cywilizacji rozproszonej. Cokolwiek będzie jej składowymi, problem komunikacyjny pozostaje. Odcięte kolonie pozostają odciętymi koloniami, niezależnie od tego czy biegają w skafandrach z laserami w dłoni ganiając tubylców do budowy piramid czy budują klastry komputerów kwantowych żeby zaimplementować swoje zdigitalizowane świadomości.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1506
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pt, 31 lip 2009 14:35

Albiorix pisze:Cokolwiek będzie jej składowymi, problem komunikacyjny pozostaje.
No chyba, że tachanie informacji pozostawi się tachionom, a dla długowiecznych zdigitalizowanych bytów sto (lub wiecej) lat podróży to będzie nic.

(Skądinąd na tle wizji transhumanistów te Dänikena wydają się takie nieśmiałe i przyziemne ;-).)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 31 lip 2009 15:19

Oczywiście, jakiś drastyczny przełom naukowy, jak rzeczone tachiony, zmienia parametry gry i zmienia opcje rozwoju galaktycznego życia. Cywilizacja rozproszona to wizja oparta z grubsza na dzisiejszej nauce. Żadnego przekraczania prędkości światła.
Prawdę mówiąc wymyśliłem to na potrzeby fabuły gry (moje Tower Defense MMO), dopiero niedawno przypasowało mi do Vimanów i inszych ufoków :)

W sumie moja wiara w napchane nanotechnologią i postbiologicznymi stworami implementowanych przez komputery też jest ograniczona. Tzn wierzę że są ograniczenia których fantaści lat 60 tych do 90tych nawet sobie nie wyobrażali. Np myślę że śmiertelność jest cechą nie tyle organizmów żywych co ogólnie - układów dynamicznych, więc zdigitalizowana świadomość czy inne SI będzie albo podatne na swego rodzaju starzenie, albo niezmienne i niezdolne do nauki. Osiągnięcie nieśmiertelności / długowieczności będzie IMHO problemem jeszcze długo po pokonaniu ograniczeń biologicznych. To samo ze stabilnymi społeczeństwami. To samo z powszechną szczęśliwością, sprawiedliwością i innymi przyjemnościami utopii - wątpię żeby wystarczyły nieskończone zasoby wirtualizacji. Nie wierzę we wszechmocną nanotechnologię, myślę że raczej będzie się krzaczyć od błędów. Nie wierzę w niesamowitą skuteczność sztucznych inteligencji opartą jeno na tym że szybciej przetwarzają. Itd itp. Droga do zaorania galaktyki na myślący superorganizm daleka.

edit: I dalej myślę że dla postludzkich cywilizacji 80 lat opóźnienia w komunikacji może być problemem.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1506
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » sob, 01 sie 2009 14:26

Albiorix pisze:Oczywiście, jakiś drastyczny przełom naukowy, jak rzeczone tachiony, zmienia parametry gry i zmienia opcje rozwoju galaktycznego życia.
A widzisz, próbując pronozowania (czy to na płaszczyźnie SF, czy futurologii), należy pamiętać o jednej rzeczy, o tym, że poza tym, co sobie można prostodusznie wyekstrapolować, istnieją nieprzewidywalne zmiany, których przyczyną będą nieprzewidywalne czynniki (np. nowe odkrycia i wynalazki właśnie) i np. wyższość Lema nad Clarkiem w tym, że ten pierwszy to uwzględniał zawsze, a drugi najczęściej nie. (Co nie zmienia faktu, że Clarke i tak wielki jest.)

(Oczywiście wprowadzenie takich odkryć, które "na chama" popchną świat przedstawiony w wygodnym dla autora kierunku, to przegięcie, choć np. Weber stosuje ten chwyt z lubością.)

A właśnie... Däniken et cons. "wydedukowali" se z mitów, legend, świętych ksiąg, płaskorzeźb i rysunków naskalnych technologie, które już znamy w praktyce, lub w teorii. A zaimponowaliby mi gdyby najpierw wskazali jakiś opis mówiąc "to wygląda na zaawansowaną, a niezrozumiała technologię, która nie wiemy na czym jest oparta, lecz działa - z grubsza - tak i tak", a potem by się okazało, że naukowcy właśnie do takiej technologii dochodzą (może nawet podpierając się określonym "dänikenistycznym" źródłem; przy czym chodzi mi tu o coś bardziej zaawansowango niź słynne "Koło Blumricha", będące częścią swoistej interpretacji Księgi Ezechiela). Ale na to widać Däniken jest naukowo za cienki....

Edit: chodzi mi o coś bardziej przekonującego niż - nieco mniej słynna - słynna "Manna Machine" z miniaturowym reaktorkiem... I bardziej jednoznacznego niż tekst Kabały, z którego ponoć została "odtworzona"...
Albiorix pisze:Prawdę mówiąc wymyśliłem to na potrzeby fabuły gry (moje Tower Defense MMO)
Będę tej gry ciekaw...
Albiorix pisze:dopiero niedawno przypasowało mi do Vimanów i inszych ufoków :)
Dało się zauważyć, podejrzanie gładko szła Ci argumentacja ;-). Więc było widać, że masz w głowie jakąś gotową wizję, która Ci akurat pasuje do tej dyskusji.
Albiorix pisze:więc zdigitalizowana świadomość czy inne SI będzie albo podatne na swego rodzaju starzenie, albo niezmienne i niezdolne do nauki.
Chyba, że uznać, iż Diasparczycy dokonali dobrego wyboru.
Albiorix pisze:To samo ze stabilnymi społeczeństwami.
Chyba, że da się jednak okiełznać chaos matematyką. I powstanie, dzięki temu, coś na kształt psychohistorii jednak.
Albiorix pisze:Droga do zaorania galaktyki na myślący superorganizm daleka.
Jako startrekowiec powinienem być chyba przeciwko takiej idei. Tam ten superorganizm przypominał armię zombie ;-).

E2: poprawki
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Orson
Kurdel
Posty: 758
Rejestracja: ndz, 05 kwie 2009 18:55

Post autor: Orson » ndz, 02 sie 2009 18:41

Czyżby mały offtop?:P
,,Mówię po hiszpańsku do Boga, po włosku do kobiet, po francusku do mężczyzn, a po niemiecku do mojego konia" Karol V Obieżyświat

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 02 sie 2009 18:48

Jeśli potraktować UFO jako objaw cywilizacji rozproszonej to nie :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 02 sie 2009 21:06

Q pisze:
No-qanek pisze:Hehe, o przypadku emilcińskim to ja nawet jakiś wydany za PRLu komiks widziałem :P
Znam, mam i nawet wiem, że w Sieci jest dostępny:
http://www.nautilus.org.pl/dwojka.php

(Tak "na oko" legalnie...)
Och! Odżyło stare wspomnienie! Kiedyś miałem oryginał tego numeru Relaxu... A że dziecięciem, nie wiedziałem, że to jedna z pierwszych produkcji Rosińskiego.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1506
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pn, 03 sie 2009 12:03

Albiorix pisze:Jeśli potraktować UFO jako objaw cywilizacji rozproszonej to nie :)
To zależy od definicji. Od tego czy kopia wyhodowana na bazie miejscowego surowca genetycznego na obraz i podobieństwo (s)twórców (bo taką wizję oferują nam Dänikeny i Sitchiny) może być uznana za przedstawiciela tej samej cywilizacji, co owi (s)twórcy, czy też nie (i oto podnieśliśmy abstrakcję naszych rozważań do - filozoficznego - kwadratu).

ps. czytam se "Bogów nowego tysiąclecia" Alforda, b. fajna lektura zważywszy na to, że facet potem odwołał swoje tezy... (Oczywizda: ponoć przekupiony/zastraszony przez CIjA ;D.)
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 03 sie 2009 13:04

Q pisze: To zależy od definicji. Od tego czy kopia wyhodowana na bazie miejscowego surowca genetycznego na obraz i podobieństwo (s)twórców (bo taką wizję oferują nam Dänikeny i Sitchiny) może być uznana za przedstawiciela tej samej cywilizacji, co owi (s)twórcy, czy też nie (i oto podnieśliśmy abstrakcję naszych rozważań do - filozoficznego - kwadratu).
Ależ skąd! Czy Koreańczyk (genetycznie rzecz biorąc), adoptowany w powiciu przez szwajcarskie małżeństwo, szprechający we wszystkich ichnich dialektach, do tego po polsku, z oficerskim stopniem w szwajcarskiej armii, chlejący z Polakami (polonofil, bez dwóch zdań) i nie znający słowa po koreańsku, jest przedstawicielem cywilizacji koreańskiej? A mam na myśli autentyczną osobę.
Z pewnością Koreańczykiem jest on jedynie z ciała, a i to nie w pełni, albowiem zbudowany jest z przetrawionych fondue, czekolady Milka i Toblerone oraz innych, helweckich specjałów, nie zaś zupy z wodorostów i kaczki w czosnku z suszonymi drożdżami. Czyli tylko zewnętrzna dekoracja jeszcze pozostała u niego jako-tako koreańska.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1506
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pn, 03 sie 2009 14:18

Heh... Adaptując to o czym mówię, do Twojego przykładu, to zasadne jest pytanie czy on Szwajcar. Bo w tym wypadku za Koreańczyków (nic im nie ujmując) musimy podstawić homo erectusa, a za Szwajcarów tych Obcaków, co tym erectusom swoje geny (podobno) domieszały, piramidy im zbudowały i podstaw cywilizacji nauczyły. A potem se poleciały w pierony, co sytuację komplikuje, bo to tak jakbyśmy mówili o wnukach tego Szwajcaro-Koreańczyka tworzacych nowy naród na wyspie bezludnej (wzgl. na gruzach Szwajcarii, która się czegoś zawaliła). Czy zwać ich możem Szwajcarskimi Robinsonami, czy tylko Robinsonami?
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 03 sie 2009 15:50

Jeśli gatunek A tworzy gatunek B który tworzy gatunek C który tworzy gatunek D (...) i każdy robi to z grubsza na swój obraz i podobieństwo, to prawdopodobnie będą mieli jakiś zbiór cyklicznie przekazywanych cech, jakąś ogólną zasadę działania która jest dziedziczona. W różnych przypadkach "tworzy gatunek" może oznaczać co innego - poczynając od inżynierii genetycznej na sobie samym poprzez wyduszanie pożądanych cech z lokalnej fauny po tworzenie zupełnie sztucznych stworów (w tym elektronicznych, tj SI). Przekazywany jest jednak bardzo ogólny koncept tego jak powinno wyglądać inteligentne życie i to stanowi coś w rodzaju "dziedzictwa kulturowego" cywilizacji rozproszonej.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1506
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pn, 03 sie 2009 18:01

Albiorix pisze:W różnych przypadkach "tworzy gatunek" może oznaczać co innego
W tym konkretnym chodzi o to:
Alan F. Alford pisze:ludzie powstali jako hybryda - połączenie bogów z prymitywnymi homnidami
w połączeniu z:
Zecharia Sitchin pisze:I to od Anunnaki, wyjaśniają Sumerowie - jakby przewidywali nasze pytania - człowiek ówczesny nauczył się wszystkiego, co wiedział.
Czyli - oczywiście pozostając w danikienistycznym paradygmacie - kosmici tak podrasowali swoim DNA tubylcze małpoludy, by ich maksymalnie przypominały, a potem dali tym hybrydom jakieś ochłapy swojej wiedzy (niektórym nawet spore ochłapy np. Vimanę do polatania).

Potem natomiast - jeśli chcemy dorzucić tu jeszcze ufologię - Obcy najwidoczniej poszli swoją ewolucyjną drogą zmieniając się w zielone i/lub szare karzełki (spory estetyczny regres od czasów bogów łamiących serca śmiertelnym na potęgę ;-)) ) .

Czy, wobec tego, odmienne wyglądowo potomstwo "stwórców" ludzkości i ludzkość sztucznie wyhodowana przez ich przodków mogą być traktowani jako dwie gałęzie tego samego drzewa, czy nie? (Heh, w transhumanistycznej SF - choćby u Baxtera - pojawiaja się podobne kwestie, nawet ostrzej postawione).

Edit: był i to znaczny
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 03 sie 2009 18:48

Załóżmy że możemy wysłać mały statek kolonizacyjny do innego układu planetarnego. Nasza konkurencja z tej samej planety albo skądkolwiek bądź może zrobić to samo. Mamy technologię która potrafi "rozpaczkować" naszych kolonistów z małego statku lecącego stulecia. Np

Krok 1) Po wejściu w zasięg docelowego słońca odpalają się uśpione systemy statku i jego sztuczna inteligencja.

Krok 2) Ta zaś buduje małymi robotami bazę wypadową w jakimś
cichym i ukrytym miejscu w kosmosie.

Krok 3) Tam z przechowanych genów produkuje naszych kolonistów a z przechowanych programów szkoleniowych podawanych prosto w układ nerwowy - robi z nich gotowych do akcji dzielnych wojowników kosmosu.
Jeśli mamy technologię która zapewni nam sprawną inteligencję na nośniku elektronicznym i w połączeniu z robotyką jest ona równie lub bardziej uniwersalna / wydajna / skuteczna co organizmy biologiczne, a do tego nie zależy nam na organizmach biologicznych, to możemy je sobie darować.

Krok 4) Lecimy na planety z życiem i/lub ciekawymi zasobami i wykorzystujemy ich zasoby do militarnej dominacji w systemie i/lub budowania swojego wymarzonego raju.

Krok 5) Wysyłać gdzie się da paczki podobne do tego w której przylecieliśmy. W tym - umieszczać swojego kopie zapasowe w każdym możliwym zakątku, w miarę możliwości zabezpieczając przed kradzieżą technologii przez konkurencję i/lub wysyłając kolonistów do innych systemów.

To wszystko jest całkiem racjonalne zachowanie a do tego idealnie pasuje do najbardziej "rozrywkowych" scenariuszy z paleoastronautyką - tj wygrzebywania pełnych pułapek starożytnych tajemnic z zaginionych świątyń na księżycach Jowisza (5), wojnami na Vimany i bombardowanie Atlantydy (4) i w ogóle wszystko.

Załóżmy że Prawdziwe Imperium Ludzi (zwane dawniej Chinami), Zjednoczone Emiraty Europy oraz Katolickie Królestwo Obu Ameryk
w przedziale lat 2110 - 2130 w ramach nowej zimnej wojny wysyłają konkurencyjne statki kolonizacyjne do systemu XYZ.
Każda z grup kolonizacyjnych leci z przyczyn raczej ideologicznych niż strategicznych bo zanim będą w stanie odesłać coś ciekawego na Ziemię, ich ojczystych imperiów pewnie już nie będzie. Jednak już za 120 lat może udać się odesłać jakieś sygnały przydatne dla propagandy, może jeszcze będzie miał kto ich słuchać - miliardy ludzi będą trzymać za nich kciuki i obserwować ich zmagania. Ważne jest więc żeby szybko postawić coś ładnego (np piramidę) i nadać sygnał. Jednocześnie sami koloniści chcieliby przede wszystkim przeżyć i postawić trwałe imperium. Jedną z najlepszych strategii by nie zostać trafionym atomówką pół roku po lądowaniu jest nie dawać jednoznacznych sygnałów o tym że się w ogóle dotarło.
:D
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Q
Pciuch
Posty: 1506
Rejestracja: wt, 25 lis 2008 18:01

Post autor: Q » pn, 03 sie 2009 19:56

Albiorix pisze:Załóżmy że możemy wysłać mały statek kolonizacyjny do innego układu planetarnego.
Mityczni bogowie w interpretacji Dänikena byli nie tyle kolonistami, a badaczami podróżujcymi dla funu ;-), natomiast wg Sitchina to była raczej misja ostatniej szansy (dla cywilizacji tychże Obcych), bazująca potem na wyklonowanej sile roboczej.

Widzę, że tworzysz nową hipotezę paleokontaktu, nieco bliższą (z tych dwu wersji) sitchinowskiej, ale nie do końca - u Sitchina "bogowie" odlecieli, u Ciebie nie wiem:
-albo zdegenerowali się w nas,
-albo wymarli i ustąpili pola nam, stworzonym przez siebie (jak chce Sitchin - na tanią siłę roboczą).

Tyle, że nie wiem, jak to podczepisz pod znane nam mitologie.
forum miłośników serialu „Star Trek”, gdzie ludzi zdolnych do używania mózgu po prostu nie ma - Przewodas

ODPOWIEDZ