F 50 i 6

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Vodnique
Ośmioł
Posty: 639
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 15:44

Post autor: Vodnique » czw, 25 sty 2007 15:22

"Opowieść wigilijna" Packa - mniam. Niby nic oryginalnego, ale czyta się świetnie. To było, o dziwo, moje pierwsze spotkanie z Matyldą i Dziadkiem Mrozem, ale z pewnością nie ostatnie.

"Skąd odeszły bazyliszki" - cholercia, doczytałem do połowy i muszę biec na zajęcia. Wrr, złe studia.
Dealing with bugs on a daily basis.

Awatar użytkownika
Czarownica
ZakuŻony Terminator
Posty: 1495
Rejestracja: pn, 14 sie 2006 20:48

Post autor: Czarownica » czw, 25 sty 2007 15:23

A nawet zue studia, Vodnique. ZUE :)))
<gollum bunny mode on> Świeże mięsssko, hyhyhyhy... Dopsie, dopsie... >:-] Tak, tak, trzeba pisssać, wysssyłać, tak, tak, trzeba, rozwijać sssię, tak, tak... Bałdzo dopsssie, ssskarby, dopsssie... <gollum bunny mode off> - by Harna

Awatar użytkownika
Vodnique
Ośmioł
Posty: 639
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 15:44

Post autor: Vodnique » pt, 26 sty 2007 01:05

"Skąd odeszły bazyliszki"

Nawet mi się podobało. Może nie jest to jakieś wybitne opowiadanie, ale nieźle się czyta. Bohaterka ok, fabułą spójna, wszystko ma sens. No i git.
Ale są i wady - tekst jest rozciągnięty ponad miarę - zbyt długi, bo dzieje się stosunkowo niewiele. Mało akcji. Za słabo pokazany jest też świat i różnice między nim a naszą rzeczywistością (ale, jak rozumiem, to pewnie będzie w dalszych częściach). Czepiłbym się też trochę redakcji - chyba była robiona w dużym pośpiechu, bo w paru miejscach to i owo mi zgrzytnęło.
Dealing with bugs on a daily basis.

Lu Tzy

Post autor: Lu Tzy » ndz, 28 sty 2007 14:09

Na poczatek upierdliwie odgrzeje temat nieszczesnego zakuzonego gniota.
Redaktorskiej kompanii zespolowa obrona nieco nie a. zdziwila, b. zdraznila.
Judyta ma sporo racji, a wasze kontrdowodzenie dziurawe jest nieco.
Ze plodziciel gniota jest uprzedzony o czekajacej go chloscie, to zaden argument. Chodzi przeciez o poziom tejze chlosty.
Nie przeszkadza jadowity sarkazm; przeciwnie - nawet gdy dzielo dobre, ironia lepiej mu sluzy w recenzji, nizli czolobitnosc. Tyle, ze ten sarkazm trzeba dobrze wycelowac, bo jesli sie strzela na oslep, recenzja naprawde zaczyna sie przykro upodabniac do masakrowanego tekstu.
Lichota tego ostatniego nie jest zadnym usprawiedliwieniem dla fuszerki w recenzji. Przeciwnie. Opek jest tak potwornie niedobry, ze kazdy z IQ wiekszym od kijankowego to zauwazy, jako tez zmoczyc moze bielizne tudziez zaryczec ze smiechu. 'Recenzja' jest nia tylko z nazwy; w rzeczywistosci to humoreska wykorzystujaca tekst tratowany tylko jako pretekst.
Jezeli ma byc dowcipasem w stylu z lekka Bennyhilloidujacym, to niepotrzebnie sie tu produkuje. Jesli jednak zamiarem byl inteligentny dowcip, wykpienie glupoty, to zastrzezenia sa na miejscu.

Zostawie w spokoju deby i ptactwo. Coleman zapodal babola daleko bardziej oczywistego:
Najemnicy już chwytali za broń, w pośpiechu narzucali na siebie skórzane pancerze.

Jak pancerze, to raczej zdecydowanie nie skórzane. Zbroje, jeszcze jako tako, ale nie pancerze.
Ano wlasnie odwrotnie. Co jest elastyczne - moze byc zwane pancerzem. Co nie jest - zbroja.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 28 sty 2007 14:34

Lu Tzy pisze:Ano wlasnie odwrotnie. Co jest elastyczne - moze byc zwane pancerzem. Co nie jest - zbroja.
Dokładnie.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3393
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 29 sty 2007 22:54

Za "Wikipedią":
"Termin "zbroja" jest nieprecyzyjny, ponieważ niektórzy bronioznawcy (np. Jan Nowakowski "Uzbrojenie średniowieczne w Polsce") wprowadzają podział na dwa odrębne typy uzbrojenia ochronnego: pancerza jako ochrony elastycznej, oraz zbroi wykonanej ze sztywnych elementów. Ów podział jest dość płynny, zaś w obiegowym znaczeniu oba pojęcia są tożsame."

Rzecz ujmę tak: namnozyło się różnego rodzaju "znawców". Problem w tym, że tworzą własne sytemy terminów. Ja również znam określenie "Skórzana zbroja" na określenie min stroju samuraja. Zapewne znajdzie się jeszcze kilku "znawców" ale generalnie problem jest taki, że pojawia się brak wyczucia językowego. I nie pomoże tu istnienie tego, czy innego słownika uzbrojenia. Czołg posiada pancerz. Sztywny,jak cholera. Zbroja, ni kuta nie jest sztywna. Bywa płytowa, a widziałem w katalogach jako zbroje opisane np skórzane kaftany nabijane żelaznymi tarczami. W technice nieużywa się w ogóle, a przynajmniej ja nie znam przypadków "zbroja". Owszem występuje "pancerz" na określenie sztywnej konstrukcji. Wniosek mój jest taki, że mamy do czynienia z nieudacznym neologizmem. Autor moimzdaniem powiniem to wyczuć. A my niepowinniśmy bez zastanowienia powtarzać każdego pomysłu, a przynajmniej zaznaczyć swoje zdziwienie.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3393
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » pn, 29 sty 2007 23:11

I jeszcze Określenie "kolczasta zbroja jeża" ujdzie."Kolczasty pancerz jeża"... raczej pokraczne. Zbroja pasuje do ugólnego określenia ubrania ochronnego. A pancerz, to pancerz, lita płyta. Nawet jeśli jakiś "bronioznawca" napisał sobie inaczej. Nie należy powtarzać za każdym autorem kolorowych albumów, co ów wymyślił.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » wt, 30 sty 2007 00:23

Przykro mi, ale termin "pancerz" jest bardzo stary i od "zarania dziejów" oznaczał zbroję elastyczną. Już Mieszko I, a zapewne i jego poprzednicy, mieli w drużynie "pancernych", czyli konnych wojów odzianych w przeszywanice/skórzane pancerze/kolczugi. Wszystkie te osłony były elastyczne. W XVII wieku istnieli "towarzysze pancerni", którzy, w przeciwieństwie do towarzyszy husarskich przywdziewali elastyczne pancerze (w ich przypadku kolczugi).
Więc, sorry Winnetou ;) ale pancerz czołgu to bardzo współczesny wynalazek.
Nawet jeśli uznamy kwestię pancerzy za dyskusyjną, to recenzent, wytykając autorowi błąd, posunął się zdecydowanie za daleko.
A tak na marginesie, to ci "znawcy" podzielający opinię o pancerzu, jako o elastycznym rodzaju zbroi, są tymi wiodącymi w kraju, a nie niszowymi...

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3393
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » wt, 30 sty 2007 08:19

NIe chce mi się prowadzić badań językowych ale obawiam się że to jest pomysł z okresu ostatnich kilkunastu lat. Jeśli chodzi o czołg to wynalazek jeszcze z przed I wojny światowej, a jeszcze wcześniej pojawił się pancernik. A nie "zbrojnik". Z tego powodu uważam, że forsowanie określenia nawet przez wybitnego bez żadnej przenośni specjalistę od uzbrojenia (jak dla mnie specem w dziedzinie różnych sentymentalnych starocu był chocby Szymon Kobyliński) jest czymś w rodzaju lansowania "zwisu męskiego". Czym innym znajomość militariów, czym innym tworzenie poprawnej normy językowej. Trzeba by ewentualnie pogrzebać skąd się wzięli "towarzysze pancerni", bo mi się widzi że to projekcja barokowej literatury wedle Sienkiewicza. Na przykład określenie "zbroja bambusowa" na odzienie jakiś tam wojowników japońskich jest obrazowe, zaś "pancerz bambusowy" brzmi jajcarsko. Coś mi się zdaje, że określenie "pancerz" dobrze było by zarezerwować dla czegoś wykonanego z jednego kawałka materiału, w szczególności może być "pancerz skórzany", choć brzmi trochę jak ów "zwis męski". Pancerz wraz z hełmem i co tam jeszcze miewał rycerz może stanowić zbroję. Jak pamięcią sięgnę, prawie pół wieku wstecz, pancerz to było coś sztywnego. Otóż nie mylmy języka literackiego, z językiem specjalistycznym. Nawet, jeśli znawcy broni sobie wprowadzą jakąś dziwną terminologię, to po morzach pływały pancerniki, a nie zbrojniki.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3393
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » wt, 30 sty 2007 08:52

W języku istnieje dowolność i nie darł bym szat. Ale połaziłem po sieci i widzę, że raczej terminu "zbroja" używa się na określenie jakiegoś ochronnego odzienia, na zbroję składają się różne elementy, już to kolczuga, już to przeszywalnica (poprawne?) nagolenniki napierśniki itd. Tak to jest używane. Otóż, nie widziałem sztywnej zbroi. Zbroja to coś chrzęszczącego, ruchomego, składającego się z wielu elementów. Owszem, czołgi samochody, a nawet rycerze miewają sztywne pancerze. Jeśli chcemy komuś powiedzieć, że pancerz nie jest jak pancerz sztywny i umożliwia ruchy, to mówimy o elastycznym pacerzu, ale to jest specjalny pancerz, w odróżnieniu od zwykłego, czyli sztywnego. Tak bym używał tych słów. Chodzi o sprawność językową, a nie język wojskowy gdzie za moich czasów występował "empees" bardzo obrazowa "hamownia" (to już literatura, bo to żargon), czy "be-eś te". Powtarzam, nie darł bym szat, ale ten pomysł z nazywaniem pacerzem elastycznej zbroi (jasne?) jest mniej więcej tak udatny, jak forsowanie przez Świat Nauki "ditlenku wodoru". Przy czym tamtym chodzi o darmową reklamę, a tu robimy sobie za bezdurne bałagan. Konsekwentnie "kolczasty pancerz jeża".

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3393
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » wt, 30 sty 2007 09:34

A tak, na marginesie "bronioznawca"... Widać autor artykułu za długo przebywał w Bawarii na robotach...

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 30 sty 2007 10:20

Uważam, że baron13 ma rację. "Pancerz" jest podzbiorem w zbiorze "zbroja". Weźmy np. takie półpancerze. Czy jest półzbroja? Na zbroję partyzanta składał się np. półpancerz, myszka i szłom :-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » wt, 30 sty 2007 10:44

Ludzie, mówicie o XX wieku, a ja o X. Nie trzeba chyba wielkiej wiedzy historycznej, żeby wiedzieć co było wczęsniej.
Baronie, nazwanie Sienkiewicza twórcą barokowym rozłożyło mnie na łopatki. Tak samo, jak brak wiary w to, że w XVII wieku współcześci od połowy stulecia towarzyszy kozackich zaczęli nazywać "Pancernymi". To są fakty.
Wyczucie językowe, powiadasz? No, ja zawsze mówiłem: pancerz skórzany, bo zbroja skórzana brzmi dla mnie koślawo. I zostawmy japońców, bo nie żyjemy w Japonii, a w Polsce. Teorię o pancerzu, jako o zbroi elastycznej popiera m.in. Nadolski, a to duży autorytet, z pewnością większy, niż Kobyliński, który był jednak głównie rysownikiem i nie przykładał zbyt wielkiej wagi do terminologii.
Pancerz jako określenie na sztywną płytę to właśnie nowoczesny wynalazek, pancerz elastyczny jest zaś tak stary, jak nasze państwo.
Ja nie mam skojarzeń typu: pancerz-sztywna skorupa. Może za bardzo siedzicie w historii najnowszej, albo tylko taką kojarzycie., np. z telewizji, a nie wiecie nic o dziejach dawniejszych i stąd błędne skojarzenie.
Baron13, w kilku miejscach dałeś przykład na to, że historia starsza niż XX wiek jest Ci kompletnie obca, więc dlaczego tak się upierasz przy własnym zdaniu i jeszcze wyśmiewasz "bronioznawców", jakby mieli wiedzę słabszą od Twojej?
Pamiętajmy, że rozmawiamy o recenzji zakuŻonego tekstu. I w dalszym ciągu uważam, że wytknięcie przez recenzenta błędu (pancerz - zbroja). który z pewnością nie był żadnym błędem, było grubą przesadą.

Edit: Ja nie mówię o czołgach i okrętach, gdzie nazwy określające osłonę są wtórne do oryginałów, ale o ludziach odzianych w pancerz. Przypominam - pancerni w Polsce dawnych piastów, towarzysze pancerni w XVII wieku.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3393
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » wt, 30 sty 2007 11:53

Co ma wspólnego Sienkiewicz z barokiem? :) Trylogię. Jeśli chodzi o wiek X to kłopot z terminologią, bo nie bardzo istnieje język polski. Owszem w Księdzy Henrykowskiej jest coś napisane, ale złośliwcy twierdzą, że po czesku. Nie zamierzam rozdzierać, ale gdyby to była nawet archaizacja, w co wątpię, to prowadzi do konsekwencji, w postacji "bambusowego pancerza". Albo jeża w "pancerzu z kolców". Można i tak... ale ja bym się tam bała śmieszności. Z orginalnym brzmieniem wyrazów trzeba uważać, bo na przykład Wolski miał i owszem kutasa, ale gdy się uzyje dziś tego słówka bez stosownego przeproszenia, tudzież historycznego kontekstu, w mordę można zarobić. Ja tylko przestrzegam, bo moze ktoś lubi :)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3393
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » wt, 30 sty 2007 12:03

Za niesłusznym bo z 1989 roku Słownikiem Języka Polskiego Zbroja [...] "Okrycie ochronne dawnych wojowników, rycerzy (niekiedy i koni) najczęściej metaloweu używane od starożytności do w. XVI : pancerz osłaniający tułów" Ciężka stalowa, żelazna zbroja. Zbroja husarska, , rycerska. Zbroja z kutej blachy, ze stali, z żelaza .

Niestety Mam tylko tom III który nabyłem za 5 zł obejmujący r-ż Pancerza nie będzie. :)

ODPOWIEDZ