F 59 - z zakużonych konkursów

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » pt, 03 sie 2007 10:34

Ebola pisze:Eee... no tak...jak fantastyka i podróże w czasie, to logika i sens niepotrzebne? No, jasne, przecież to fantastyka.
Znaczy tam nie ma logiki i sensu, bo się autor wkopał w paradoks dziadka? O to chodzi, tak?

Znaczy mam rację że tekst był do uratowania z innym zakończeniem, czy nie?
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » pt, 03 sie 2007 10:43

To akurat był komentarz do wypowiedzi Twojej i niewiema.

Jak by to prosto wyjaśnić. Konkursy fahrenheitowe nie są konkursami na teksty, które się dają czytać/przeczytać. To, to na Zakużonych warsztatach, a od opowiadań konkursowych oczekujemy czegoś więcej.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » pt, 03 sie 2007 10:51

<Teano kładzie uszy po sobie i bierze się za czytanie tekstów konkursowych. Nagle zmienia zdanie i ośmiela się zadać Strasznemu Wirusowi to jedno jedyne pytanie>

Ale czy miałam rację, że tekst 333 z innym zakończeniem by przeszedł, czy nie miałam? (333 "to nie jest żadna moja ciotka")

<ucieka czym prędzej>
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » pt, 03 sie 2007 12:57

Upraszczasz Teanu, bardzo upraszczasz.
FTSL
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 319
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Post autor: niewiem » pt, 03 sie 2007 13:09

Ale jaki brak logiki i sensu?

Jeśli zakładamy, że podróże w czasie są możliwe, to i można podczas takiej podróży zabić dziadka. Albo przynajmniej spróbować go zabić, bo - podkreślam - w tekście nie ma nic o tym, czy się udało, czy nie. A jakie są konsekwencje takiej próby, to już możemy sobie tylko wyobrażać. Gdzie tu brak logiki?

To nie zabicie dziadka jest niemożliwe. To podróże w czasie są niemożliwe - a mimo to, takie opowieści powstają i nikt się nie przejmuje zawartym w nich paradoksem.

Nie mam bynajmniej zamiaru upierać się, że ten akurat tekst jest dobry, ale argument o paradoksie mnie nie przekonuje.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 12009
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » pt, 03 sie 2007 13:27

niewiem pisze:To nie zabicie dziadka jest niemożliwe. To podróże w czasie są niemożliwe - a mimo to, takie opowieści powstają i nikt się nie przejmuje zawartym w nich paradoksem..
A, kto Ci powiedział, że niemożliwe? :P
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 319
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Post autor: niewiem » pt, 03 sie 2007 13:28

Dziadek :)

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » pt, 03 sie 2007 14:28

Ebola pisze:Upraszczasz Teanu, bardzo upraszczasz.
Rozumiem, że nie da się już bardziej rozjaśnić mroków mojej niewiedzy?

<Teano odchodzi ze spuszczona głową i znika w mrokach>
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » pt, 03 sie 2007 16:13

Ja tam widzę inny błąd logiczny. Arni wysłał Johna Smitha, żeby zabił Williama Dextera. A ponieważ koniec końców John Smith się nie narodził, nikt nie zabił Dextera. A przecież to o jego zlikwidowanie chodziło Arniemu w pierwszej kolejności.

Paradoks dziadka można pominąć, o ile przyjmie się, że istnieje nieskończenie wiele równoległych rzeczywistości. Wtedy faktycznie w którejś z nich John Smith mógłby zabić Williama Dextera, a w jeszcze innej własną matkę, wcale nie uniemożliwiając sobie zabicia Dextera (w innej rzeczywistości). Ale w tych rzeczywistościach Arni nie byłby świadom tego, że to on zlecił zabójstwa - byłby tego świadom wyłącznie w tej, w której de facto nic by się nie zmieniło.

Z żalem muszę stwierdzić, że to opowiadanie, jakkolwiek rozpatrywane, nie ma sensu :) Szkoda, bo nie jest źle napisane.

EDIT:
niewiem pisze:To nie zabicie dziadka jest niemożliwe. To podróże w czasie są niemożliwe - a mimo to, takie opowieści powstają i nikt się nie przejmuje zawartym w nich paradoksem.
Nie wiem, jakie opowieści masz na myśli, ale zakładam, że takie istnieją. Ładnie to tak przydawać sobie chwały, powtarzając błędy innych? :) Nawet jeżeli są to błędy autorytetów.

EDIT 2:
Teano pisze:Ale czy miałam rację, że tekst 333 z innym zakończeniem by przeszedł, czy nie miałam? (333 "to nie jest żadna moja ciotka")
Nie, nie miałaś.

Autor w tym opowiadaniu łączy ze sobą koncepcje, które razem wystąpić nie mogą, ponieważ tworzą oczywistą sprzeczność.

Autor opiera tekst na koncepcji jednej rzeczywistości, w której pewne zdarzenia w przeszłości mają bezpośredni wpływ na teraźniejszość. Ktoś może zapytać, cóż w tym nielogicznego, skoro tak właśnie, mniej więcej, działa świat (a przynajmniej tak jest percypowany). Tłumaczę: autor pragnie, aby pewne zdarzenie - mianowicie morderstwo popełnione przez człowieka, który przenosi się w czasie - miało doraźny wpływ na to, co dzieje się w momencie jego wysłania. Już sam ten fakt jest bzdurą, ponieważ autor zapomina, czy też zdaje się twierdzić, że moment A historii ma bezpośredni wpływ na moment X, pomijając wszystkie pozostałe literki alfabetu. Jakim prawem A może mieć wpływ na X, kiedy nie występuje między nimi zależność przyczynowo-skutkowa? Dalej, KIEDY A ma mieć wpływ na X, jeżeli mówimy o dwóch odrębnych momentach historii? Dlaczego Arni miałby się nagle obudzić pewnego pięknego dnia, pamiętając dokładnie o wszystkim tym, co nie miało prawa się wydarzyć, ponieważ zdarzenie A wpłynęło na całą historię aż do momentu przebudzenia się Arniego? Bo A nie może mieć wpływu na X, nie mając wpływu na B, C, D i tak dalej.

Wbrew pozorom, ta sprzeczność jest do uniknięcia (wbrew temu, co pisał niewiem, podróż w czasie nie jest niemożliwa - uwaga, nie w ogólności, ale z powodów przez niego przedstawionych). Rewelacyjnie pokazuje to "12 małp" (zbieżność nazwisk bohaterów przypadkowa?). Tam bowiem tak naprawdę, czego niektórzy zdają się nie zauważać, Cole W ŻADEN SPOSÓB nie zmienia przeszłości. Przeniesiony w czasie Cole jest bowiem elementem immanentnie zawartym w historii! Nie było żadnej rzeczywistości PRZED Cole'em, Cole przeniesiony w czasie był tam zawsze i stanowił element zdarzeń, które doprowadziły do tego, jak wygląda przyszłość, z której jest wysyłany w przeszłość. Oczywiście warunkiem logiczności całej historii jest pętla czasowa - Cole będzie wysyłany w przeszłość nieskończoną ilość razy i cała historia nie zakończy się nigdy inaczej, niż my to widzimy. Też mamy do czynienia z nieskończoną ilością rzeczywistości, z tą różnicą, że są to rzeczywistości nakładające się na siebie, przesunięte jedynie czasowo. Każdy moment, w którym Cole pojawia się w przeszłości, jest zarazem utworzeniem nowej rzeczywistości.

Stąd też trudno zgodzić się z niewiemem, że opowiadanie to ratuje fakt, że historie o przenoszeniu się w czasie są z góry skazane na sprzeczność i brak logiki. Pomijając argumenty fizykalne - nie są.
Ostatnio zmieniony pt, 03 sie 2007 17:13 przez Trolliszcze, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 319
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Post autor: niewiem » pt, 03 sie 2007 16:50

Trolliszcze pisze: Arni wysłał Johna Smitha, żeby zabił Williama Dextera. A ponieważ koniec końców John Smith się nie narodził, nikt nie zabił Dextera.
O! To rozumiem... chyba :)
Trolliszcze pisze:
niewiem pisze:To nie zabicie dziadka jest niemożliwe. To podróże w czasie są niemożliwe - a mimo to, takie opowieści powstają i nikt się nie przejmuje zawartym w nich paradoksem.
Nie wiem, jakie opowieści masz na myśli, ale zakładam, że takie istnieją.
No, opowieści o podróżach w czasie jest sporo, prawda? A przecież nie sposób wybrać się w przeszłość, bo przeszłości już nie ma, tak jak nie sposób wybrać się w przyszłość, bo jej jeszcze nie ma - chyba że za podróż w przyszłość przyjmiemy np. hibernację, ale raczej nie o to chodzi. Zatem, czy każda opowieść o podróży w czasie nie jest opowieścią o paradoksie?

EDIT:
Trolliszcze pisze:A ponieważ koniec końców John Smith się nie narodził(...)
A gdzie to jest napisane?
Ostatnio zmieniony pt, 03 sie 2007 16:54 przez niewiem, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano » pt, 03 sie 2007 16:54

Trolliszcze pisze:Ja tam widzę inny błąd logiczny. Arni wysłał Johna Smitha, żeby zabił Williama Dextera. A ponieważ koniec końców John Smith się nie narodził, nikt nie zabił Dextera. A przecież to o jego zlikwidowanie chodziło Arniemu w pierwszej kolejności.
Słusznie. No to jeszcze bardziej odjechane zakończenie nam wychodzi. Smith zawisa gdzieś w przestrzeni, Cole robi za lampę stroboskopową a Arni to siedzi na stołku to z niego spada :)
A nie mówiłam, ze się wyda? (znaczy zabójstwo)
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » pt, 03 sie 2007 17:15

Wrzuciłem obszerny edit powyżej, na tyle obszerny, że w trakcie pisania doczekałem się dwóch odpowiedzi :) Tam wyjaśniam bardziej szczegółowo, na czym polega błąd i dlaczego można go uniknąć.

EDIT
niewiem pisze:No, opowieści o podróżach w czasie jest sporo, prawda? A przecież nie sposób wybrać się w przeszłość, bo przeszłości już nie ma, tak jak nie sposób wybrać się w przyszłość, bo jej jeszcze nie ma - chyba że za podróż w przyszłość przyjmiemy np. hibernację, ale raczej nie o to chodzi. Zatem, czy każda opowieść o podróży w czasie nie jest opowieścią o paradoksie?
Nie, jeżeli możliwych rzeczywistości jest nieskończenie wiele.

Co do tego, że John się nie narodził: "Dlatego wysłałem cię do niego, byś zlecił mu zabicie kobiety, która wydała go na świat."

Chodzi Ci tylko o brak trybu przypuszczającego?

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 319
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Post autor: niewiem » pt, 03 sie 2007 23:24

Chodzi mi o to, że John miał zabić swoją matkę, ale nie ma ani słowa o tym, czy faktycznie mu się to udało.

Awatar użytkownika
Tomasz Orlicz
Mamun
Posty: 166
Rejestracja: pn, 03 lip 2006 16:33

Post autor: Tomasz Orlicz » czw, 09 sie 2007 17:50

Już czuję zapach świeżo wydrukowanego papieru. Niczym przedsmak lektury...

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 09 sie 2007 17:57

Mógłbyś dodać jeszcze od siebie jakieś słowo komentarza? Do czego, Twoim zdaniem, to się odnosi, czego dowodzi itd.?
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

ODPOWIEDZ