F 64

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 20 gru 2008 19:25

Trolliszcze pisze: Z wymienionych wyżej powodów trudno mi się zgodzić z Flamenco, że Grepsowi element fantastyczny bardziej ciąży niż pomaga. Myślę, że taki odbiór wynika po części z niezrozumienia konwencji utworu.
A mnie się rozchodziło o to, że fantastyczny utwór różni się tym od mainstreamowego, że w nim właśnie o fantastyczność chodzi. To nie sztafaż, tylko podstawa. Czyly, bohater postawion jest w fantastycznej sytuacji i radzić sobie musi jakoś - i stąd rozważania o naturze ludzkiej. Zasię w niefantastycznym utworze fantastyka jest lelementem sztafażu właśnie, ewentualnie zapchajdziurą, deuexmachiną, czy kwiatuszkiem u klapy kożucha. U Grepsa pytania padają o poetyczność, sprawy kardiologiczne i wieńcowe, które występują i w naszych, niefantastycznych czasach. Przy czym mówię teraz zasadniczo o tym utworze, a ewentualnie mam w pamięci "Głóg" ze zbiorku o Kochalisiach. Zatem uwaga o ciąży dotyczyła zasadniczo omawianego utworu.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » sob, 20 gru 2008 20:03

Cóż, jeśli odczuwasz potrzebę tak jednoznacznego szufladkowania utworów, to niewykluczone, że według jakichś-tam-zasad tekst Grepsa jest dla Ciebie niefantastyczny. Co jeszcze nie świadczy o tym, że ten element fantastyczny zawarty w niefantastycznym tekście autorowi ciąży - ani nie odniosłem wrażenia, że autor czuł dyskomfort podczas pisania "Kwadransa", ani sam nie miałem dyskomfortu podczas jego czytania.

Swoją drogą stawianie tak wyraźnej granicy między tym, co rzekomo fantastyczne, a tym, co rzekomo mainstreamowe wydaje mi się naciągane. Kłopot w tym, że to, co miałoby świadczyć o owej przynależności do jednej bądź drugiej grupy, samo w sobie również jest przedmiotem interpretacji czytelnika, w związku z czym mnóstwo tekstów wymykałoby się jednoznacznej definicji.

Prawdopodobnie nasza rozbieżność w interpretacji tego tekstu bierze się stąd, że ja zwykle nie siadam do książki / tekstu z nastawieniem: "teraz będę czytać fantastykę", ale z nastawieniem: "teraz będę czytać literaturę". Jeśli o mnie chodzi, rozwiązuje to wiele problemów, z których zresztą wiele jest problemami pozornymi i wydumanymi - tak jak owe "ciążenie" elementu fantastyki w "Kwadransie" - no ale to tylko moje zdanie.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 20 gru 2008 20:38

Trolliszcze pisze:Cóż, jeśli odczuwasz potrzebę tak jednoznacznego szufladkowania utworów, to niewykluczone, że według jakichś-tam-zasad tekst Grepsa jest dla Ciebie niefantastyczny.
Błagam, bez psychoanalizy.
Trolliszcze pisze: Swoją drogą stawianie tak wyraźnej granicy między tym, co rzekomo fantastyczne, a tym, co rzekomo mainstreamowe wydaje mi się naciągane. Kłopot w tym, że to, co miałoby świadczyć o owej przynależności do jednej bądź drugiej grupy, samo w sobie również jest przedmiotem interpretacji czytelnika, w związku z czym mnóstwo tekstów wymykałoby się jednoznacznej definicji.
Prawdą jest, że ocena utworu jest oparta o moje prywatne odczucia, opinie i chęci. A o reszcie dalej.
Trolliszcze pisze: Prawdopodobnie nasza rozbieżność w interpretacji tego tekstu bierze się stąd, że ja zwykle nie siadam do książki / tekstu z nastawieniem: "teraz będę czytać fantastykę", ale z nastawieniem: "teraz będę czytać literaturę".
A ja wręcz przeciwnie. Dosyć dobrze wiem, co chcę przeczytać, ewentualnie czyj utwór. I po to właśnie wynaleziono szufladkowanie, żeby odbiorca sztuki mógł sobie w miarę precyzyjnie dobrać rodzaj katharsis, jakie sobie zaserwuje danego wieczoru. Zatem szufladkowanie wydaje mi się uzasadnioną techniką grupowania utworów, w tym literackich. A do tego zauważ, jak mądrze brzmią krytycy, kiedy piszą, że Iksiński jest pisarzem pogranicza na przykład... ;-)

Zatem moja opinia oparta jest także o miejsce publikacji opowiadania: fantastyka: fantasy, science-fiction, horror. Nie "Lampa", nie "Miesięcznik Literacki", jeno "Fahrenheit".

Mówiąc o ciążeniu nie chciałem Grepsowi nic zarzucić. Po prostu zwróciłem uwagę, że bardziej mi się on kojarzy z Borghesem niż Lemem. To przecież nic złego.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » sob, 20 gru 2008 20:49

flamenco108 pisze:
Trolliszcze pisze:Cóż, jeśli odczuwasz potrzebę tak jednoznacznego szufladkowania utworów, to niewykluczone, że według jakichś-tam-zasad tekst Grepsa jest dla Ciebie niefantastyczny.
Błagam, bez psychoanalizy.
Wyciąganie wniosków to jeszcze nie psychoanaliza - to Ty próbujesz wyżej tworzyć granicę podziału, nie ja ;)
flamenco108 pisze:Dosyć dobrze wiem, co chcę przeczytać, ewentualnie czyj utwór. I po to właśnie wynaleziono szufladkowanie, żeby odbiorca sztuki mógł sobie w miarę precyzyjnie dobrać rodzaj katharsis, jakie sobie zaserwuje danego wieczoru. Zatem szufladkowanie wydaje mi się uzasadnioną techniką grupowania utworów, w tym literackich. A do tego zauważ, jak mądrze brzmią krytycy, kiedy piszą, że Iksiński jest pisarzem pogranicza na przykład... ;-)
Jasne, ja też dobrze wiem, co chcę czytać i też się kieruję doborem tytułów, patrząc na nazwiska na przykład - po prostu ta naszywka "fantastyka" - "mainstream" nie ma dla mnie takiego znaczenia, bo często IMO więcej zaciemnia, niż wyjaśnia.

Co do szufladkowania - wydaje mi się, że te szufladki są dobre przede wszystkim dla księgarzy - wiedzą, gdzie postawić książkę - oraz klientów księgarni - wiedzą, gdzie jej szukać. Co nie zmienia faktu, że nie zawsze księgarze w odpowiednim miejscu te książki kładą.
flamenco108 pisze:Zatem moja opinia oparta jest także o miejsce publikacji opowiadania: fantastyka: fantasy, science-fiction, horror. Nie "Lampa", nie "Miesięcznik Literacki", jeno "Fahrenheit".
Kiedyś mnie zapytano, co przesądza o fantastyczności utworu - odpowiedziałem, że miejsce wydania. Jasne, jest w tym "drobna" przesada, ale i sporo prawdy, tak mi się przynajmniej wydaje. Nazwa wydawnictwa to najlepsza naszywka z możliwych - niejeden czytelnik fantastyki już po samej tej nazwie powie Ci, co to za książka, czy warto ją przeczytać i tak dalej - oczywiście bez znajomości wzmiankowanego tytułu.
flamenco108 pisze:Mówiąc o ciążeniu nie chciałem Grepsowi nic zarzucić. Po prostu zwróciłem uwagę, że bardziej mi się on kojarzy z Borghesem niż Lemem. To przecież nic złego.
W takim razie zwracam honor. Wydawało mi się, że chcesz powiedzieć raczej - ten element jest zbędny i ten tekst można było napisać lepiej.

Awatar użytkownika
Yuki
Furia Bez Pardonu
Posty: 2275
Rejestracja: śr, 22 cze 2005 13:17

Post autor: Yuki » sob, 20 gru 2008 21:14

Mnie Kwadrans przekonał. To niespieszna – wbrew tytułowemu kwadransowi, w którym się zamyka – opowieść o obojętności wobec świata i innych ludzi. O egocentryzmie. Zaskakujące, jak pojemne może być piętnaście minut, ile można w nim pomieścić myśli, odliczyć kroków, przywołać wspomnień... a przecież w codziennym zabieganiu jest to czas tak krótki, że niemal niezauważalny. Czytelnik wraz z Autorem zatrzymuje się na chwilę w szalonym pędzie ku większemu– lepszemu– barwniejszemu i rozgląda dookoła siebie ze zdumieniem. Dostrzega, że może jednak nie warto odkładać pewnych spraw na przyszłość (skąd pewność, że nadejdzie?), że „w życiu ważne są tylko chwile” (choćby słuchanie muzyki w miłej knajpce przy grzanym winie) i – przede wszystkim – ludzie. W przypadku bohatera zrozumienie przychodzi zbyt późno.

A jak jest z nami?
There's some questions got answers and some haven't

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 326
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Post autor: niewiem » sob, 20 gru 2008 22:43

flamenco108 pisze: Dochodzę do wniosku, że konwencja fantastyczna bardziej Ci ciąży niż pomaga.
Naprawdę nie rozumiem, skąd taki wniosek. Ja osobiście mam wrażenie, że fantastyka ani mi nie ciąży, ani w niczym nie pomaga.
flamenco108 pisze: To nie jest pierwsze Twoje opowiadanie, które czytam, więc chyba mam prawo snuć hipotezy. Jest to kolejny tekst, trochę senny, trochę poetyczny klimat(...)
Czytałeś także to moje opowiadanie:

http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f54/24.html

A nawet byłeś łaskaw pochlebnie wyrazić się o nim tutaj:

http://www.fahrenheit.net.pl/forum/view ... 26&start=0

Twoim zdaniem ten tekst również ma senny, poetyczny klimat? Zakładam z góry, że nie - jakie masz zatem podstawy, by mnie w jakikolwiek sposób szufladkować?

Zaznaczam, że nie poczułem się urażony tym, co napisałeś - zresztą nie widzę nawet cienia czegokolwiek obraźliwego w Twoich słowach; zdziwiłem się tylko, że znając tekst który zalinkowałem, postrzegasz mnie jako ałtora piszącego wyłącznie w Borghesowskich klimatach (przy zachowaniu właściwych proporcji, rzecz jasna).

Co do zawartości fantastyki w moich tekstach: od razu przyznaję się - nie wiem, co to jest ta fantastyka i dlaczego np. "Droga" MacCarthy'ego nią jest.

Dziękuję wszystkim za opinie. Możliwość zapoznania się z Waszymi ocenami jest dla mnie najważniejszą z korzyści, jakie niesie ze sobą publikacja tekstu w F-cie.
Poruszanie się szybciej od światła jest niemożliwe, a już na pewno nie pożądane, bo zwiewa czapkę.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » ndz, 21 gru 2008 00:49

niewiem pisze: A nawet byłeś łaskaw pochlebnie wyrazić się o nim tutaj:
http://www.fahrenheit.net.pl/forum/view ... 26&start=0
Twoim zdaniem ten tekst również ma senny, poetyczny klimat? Zakładam z góry, że nie - jakie masz zatem podstawy, by mnie w jakikolwiek sposób szufladkować?
Hejże. To było dwa lata temu. Ja jestem już innym człowiekiem, Ty pewnie też. Niech to wystarczy za wyjaśnienie mojej opinii w powyższym kontekście.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 326
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Post autor: niewiem » ndz, 21 gru 2008 10:33

Teraz rozumiem. Sądzisz, że ewoluuję w kierunku takich oniryczno-surrealistycznych opowiastek. Masz pewne podstawy by tak sądzić, aczkolwiek nie zmienia to faktu, że jesteś w błędzie :)
Poruszanie się szybciej od światła jest niemożliwe, a już na pewno nie pożądane, bo zwiewa czapkę.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23434
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 21 gru 2008 22:50

Wracam do Lazara. Jednak z ekranu źle mi się czyta... Dopiero za drugim razem ogarnąłem schemat czy też strukturę tekstu. To, co mi "nie grało" na początku, wynika właśnie z niej. Na początku, po scenie "ocknięcia w deszczu", jest mozolne odkrywanie tożsamości - tej średniowiecznej. Kontakt z bronią, napis cyrylicą, krok po kroku - i dopiero zbroja dopełnia obrazu w świadomości Lazara. Potem są gwałtowne przeskoki - od bitwy na Kosowym Polu do czasów współczesnych (może nawet przyszłych?) i z powrotem. Krótkie cięcia, szybkie przejścia od jednego epizodu do drugiego. Dopiero pod sam koniec scena odczytywania imienia wyrytego na broni ma swój odpowiednik: scenę odczytywania danych z dokumentu. Jednym słowem, prawie idealna symetria początku i końca, którą trochę tylko zakłóca moment odkrycia podwójnej tożsamości przez bohatera. No i ta "zewnętrzna klamra" - początkowa i końcowa scena w deszczu. Pomysłowa konstrukcja, zrealizowana sprawnie i konsekwentnie. Kiedy się uważnie wczytać, robi wrażenie.
A co do tych wulgaryzmów - chyba jednak niektóre są w złym miejscu (to taka przysłowiowa łyżka dziegciu). Chyba nie zawsze są logicznie "przypisane" stanowi emocjonalnemu bohatera.

Edit: Zastanawiam się, czy oprócz nawiązania do legendy o widzeniu Lazara w nocy przed bitwą (ten anioł) opowiadanie ma jeszcze związek z legendami o zmartwychwstaniu Lazara. Bo są takie.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » pn, 22 gru 2008 00:10

Alfi pisze:Zastanawiam się, czy oprócz nawiązania do legendy o widzeniu Lazara w nocy przed bitwą (ten anioł) opowiadanie ma jeszcze związek z legendami o zmartwychwstaniu Lazara. Bo są takie.
Szczerze powiem, że motyw wskrzeszania Łazarza zaczerpnąłem z Nowego Testamentu, o legendach dotyczących zmartwychwstania Hrebeljanovicia nie wiedziałem...
Zafascynowały mnie wzajemne relacje Lazara i Murada dotyczące śmierci każdego z nich (także w wersjach "wzbogaconych" o postać rycerza Milosza).

A co do wulgaryzmów... Cóż - w niektórych miejscach może i faktycznie są niepotrzebne, ale w innych chciałem przez nie pokazać pewną chęć bohatera do czucia się pewnym i silnym - pozorną i słabą, a wyrażoną jedynie w rynsztokowych odzywkach.

Flamenco, Alfi - stokrotne dzięki za komentarze ;)
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Yuki
Furia Bez Pardonu
Posty: 2275
Rejestracja: śr, 22 cze 2005 13:17

Post autor: Yuki » pn, 22 gru 2008 08:03

Mały krok człowieka jest urzekającą miniaturką. Jest w nim i ciekawy pomysł, i zabawa słowem, i wyrazista postać, i solidna pointa – czyli wszystko co trzeba, żeby napisać dobre opowiadanie. I choć tekst jest lekki, nie wydaje się być li i jedynie zabawą dla zabawy. To również leciutki kuksaniec wymierzony w ego człowieka – Zdobywcy Wszechświata.
There's some questions got answers and some haven't

Awatar użytkownika
Montserrat
Szczurka z naszego podwórka
Posty: 2053
Rejestracja: ndz, 17 gru 2006 11:43

Post autor: Montserrat » czw, 12 lut 2009 11:46

Zanim wezmę się za nowy muszę dokończyć stary :)

Dziś: Kwadrans
Ładne. Naprawdę... ładne. Końcówka nie do końca mnie przekonała, ale całość była bardzo dobra. Rozmowa z lekarzem i potem uciekające minuty. Wbrew pozorom ciepłe, bo w tym nagłym uświadamianiu sobie własnych błędów i głupot jest coś ujmującego, coś co porusza czytelnika i nie pozwala mu się oderwać od lektury. Słodko-gorzkie - słodkie przez wiarę iż tak wiele można sobie uświadomić :) Gorzki jest wydźwięk. Bardzo mi się podobało, naprawdę i jakby ktoś pytał - to szczerze polecam.
"After all, he said to himself, it's probably only insomnia. Many must have it."

ODPOWIEDZ