Zakużona Planeta - czym jest, a czym nie jest

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7206
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » wt, 03 sty 2006 12:01

Brawo temu panu. Trafił w punkt.
I wdzięczny uśmiech ode mnie za podobne moim odczucia w kwestii Pilipiuka.
:)
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

raging

Post autor: raging » wt, 03 sty 2006 23:23

no coz, dobrze bylo sobie przypomniec czemu nie lubie forów internetowych

przyjemności wszystkim

Awatar użytkownika
Karola
Mormor
Posty: 2245
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:07

Post autor: Karola » śr, 04 sty 2006 00:38

Obrażony? Ale o co?
I niech się nie żegna tak ozięble :))
Indiana Jones miał brata. Nieudacznika rodem z Hiszpanii. Imię brata nieudacznika brzmiało Misco. Misco Jones.

Awatar użytkownika
Borsuk
Ośmioł
Posty: 693
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:12
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Borsuk » śr, 04 sty 2006 07:47

raging pisze:no coz, dobrze bylo sobie przypomniec czemu nie lubie forów internetowych
o, to intrygujące, mógłbyś rozwinąc temat?

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 04 sty 2006 08:27

Alfi pisze:
niewiem pisze: Czyli, jak rozumiem, utalentowany muzyk bierze instrument pierwszy raz do ręki i od razu umie grać?
Ośmielam się przypomnieć, że literatura jest sztuką polegającą na używaniu instrumentu, jakim dysponuje każdy przedstawiciel gatunku Homo sapiens. Czyli języka. To tak jak z chodem: każdy (poza osobami dotkniętymi kalectwem) chodzić umie, a Korzeniowski jest jeden...
Przepraszam, że dopiero teraz odpowiadam, uciekł interesujący mnie temat :)))))
Chciałam zauważyć, że choć posiadamy (bo uczymy się) język, wbrew pozorom, wcale nie używamy go tak wiele. W komunikacji bezpośredniej (rozmowa face to face w dowolnej grupie osób) język stanowi niewielki procent komunikatu, a co najzabawniejsze - wcale nie jest to czynnik najważniejszy => prymarne są w odbiorze bodźce pozajęzykowe, jak mowa ciała, intonacja i barwa głosu, rytm wypowiedzi, głośność, rozłożone akcenty. I, gdyby tak przeczytać to, co wtedy mówimy, chyba byśmy byli zaskoczeni. Bardzo podobnie jest w sytuacjach, gdy co prawda nadawca komunikatu nie jest przez nas widziany, ale go słyszymy (rozmowa przez telefon). Z moich obserwacji wynika, że w obu sytuacjach komunikat językowy bardzo często niebezpiecznie zbliża się lub zwyczajnie jest bełkotem.

Stąd wyraźne różnicowanie na mowę i język literacki/pisany, w którym nie zachodzi komunikacja bezpośrednia i nie istnieją żadne bodźce afektywne wspierające komunikat. I tak naprawdę wówczas dopiero okazuje się, że język, choć jest narzędziem niezwykle rozwiniętym i uniwersalnym, jednocześnie wymaga ogromnej wprawy i/oraz talentu, by używać go rownie sprawnie, jak mowy. Bo sprawdzianem umiejętności np. autora nie jest bynajmniej poprawność stylistyczna, lecz przede wszystkim umiejętność takiego użycia języka w piśmie, by wywołać emocje w odbiorze komunikatu (utworu). Zauważ, Alfi, że oceniamy wyżej tę literaturę, która budzi w nas emocje (wyłączając, rzecz jasna, wqrwę z powodu kalekiego tekstu).
Analogia o muzyku słuszna jest - dokładnie tak samo jest z językiem pisanym: uczyć się go trzeba u podstaw (poprawność), ale to, co stanowi o indywidualnym stylu i wirtuozerii, jest sprawą, jak myślę, talentu właśnie, wrodzonego wyczucia i umiejętności przeniesienia bodźców afektywnych z komunikacji bezpośredniej na kod pisany - w taki sposob, by komunikat był równie emotywny, jak w przypadku komunikacji bezpośredniej. I większość z nas tak naprawdę nie umie posługiwać się tym kodem.

Biorąc pod uwagę właśnie umiejętność stosowania kodu, jakim jest język w piśmie, mogłabym wyprowadzić definicję grafomana, częściowo zgodną z tą, o której mówił Mason => grafoman to nadawca, który posługuje się kodem nieumiejętnie <=> nie wzbudza rezonansu emotywnego w odbiorze komunikatu oraz (tu clue definicji Masona) jest przekonany, że jego kod jest co najmniej wyższej jakości.
W tym sensie jednak dla mnie do grafomanii niebezpiecznie zbliżają się również te utwory, które operują stylem typowym (czyli poprawnym, gdzie f(emotywna) -> 0) - popełnione przez autorów, których Mason nazwałby pseudografomanami (z racji braku funkcji emotywnej i z racji użytego stylu typowego - nie mam pojęcia, jaki stosunek do utworów ma autor).
Niemniej, nadal jest to definicja subiektywna, bo kluczowe kryterium - odbiór - jest właśnie subiektywne całkowicie :))))

A dlaczego kot się obraził, to nie wiem. Może rada dla autorów na poziomie drukowalności okazała się niewystarczająca?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7206
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » śr, 04 sty 2006 13:03

Wróci.
Zawsze wracają;)
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » śr, 04 sty 2006 13:09

<Uwaga! Off top!>
nimfa bagienna pisze:Wróci.
Zawsze wracają;)
Zgadza się, od godziny usiłuję zrzucić kota z klawiatury. Wraca. Coraz bardziej roszczeniowo wraca.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7206
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » śr, 04 sty 2006 13:20

Podrapać delikatnie po brzuszku. Zazwyczaj wtedy uciekają;))
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Borsuk
Ośmioł
Posty: 693
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:12
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Borsuk » śr, 04 sty 2006 13:29

nimfa bagienna pisze:Podrapać delikatnie po brzuszku. Zazwyczaj wtedy uciekają;))
kolega opowiadał mi o innym sposobie - trzeba zapiąć na ogonie kota spinacz do bielizny.
Poz atym, po co kot? To pies jest najlepszym przyjacielem człowieka, pies by co najwyżje położył łeb na kolanach, nigdy sam by się na klawę nie władował.

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » śr, 04 sty 2006 14:15

Borsuk pisze:
nimfa bagienna pisze:Podrapać delikatnie po brzuszku. Zazwyczaj wtedy uciekają;))
kolega opowiadał mi o innym sposobie - trzeba zapiąć na ogonie kota spinacz do bielizny.
Poz atym, po co kot? To pies jest najlepszym przyjacielem człowieka, pies by co najwyżje położył łeb na kolanach, nigdy sam by się na klawę nie władował.
Bo za duży i niezgrabiasz jest.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Ika
Oko
Posty: 4461
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:26

Post autor: Ika » śr, 04 sty 2006 22:23

Poszli precz z tym offtopem!
Bo się robię nerwowa z braku opinii w temacie literatury i mogę ZAREAGOWAĆ!
Im mniej zębów tym większa swoboda języka

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 326
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Post autor: niewiem » czw, 12 sty 2006 11:29

Wracając na moment do definicji grafomana - tak sobie rozmyślałem, i wymyśliłem własną:

grafoman - człowiek nałogowo przelewający na papier mnóstwo słów, które nie są niezbędne dla fabuły utworu.

Coś jak piesek, który szczeka bo lubi słuchać własnego głosu. Wedle mojej definicji grafomanem jest np. Stephen King, który oprócz świetnych książek napisał tez kupę dziadostwa, z tym, że jego dziadostwo trzyma i tak niezły poziom i da się czytać bez bólu.

Kiedyś byłem bezkrytyczny w stosunku do jego twórczości, teraz, po latach, uważam ze gdyby z niektórych jego książek wywalić tak 1/3 zawartości, zyskałyby na tym.

W swojej ksiażce "Jak pisać..." bodajże, radził by unikac zbędnych słów, pisać tylko to, co niezbędne. Niestety sam nie potrafi się zastosować do tej zasady, bo jest grafomanem.

Oczywiście zaraz posypią się na mnie gromy - co ja w końcu mogę wiedzieć, King wie lepiej co jest niezbędne dla jego powieści itp. Cóż, ja wypowiadam się z pozycji czytelnika i wielbiciela twórczości Kinga, i twierdzę, że niekoniecznie King wie lepiej. Jako nałogowiec nie potrafi patrzeć z dystansem na swoje poczynania.

Oczywiscie fakt, że stał się ikoną horroru to nie przypadek - jest świetnym pisarzem i tego nie neguję. Ale znam pisarzy, którzy piszą równie dobrze, bez rozpisywania się, czy przyjaciółka brata żony nauczyciela będącego kuzynem komendanta policji który przymknął miejscowego pijaka, w dzieciństwie wolała jajecznicę czy kanapki z serem. To właśnie jest grafomaństwo moim zdaniem - jak widać grzech niewielki, jeśli się potrafi pisać tak jak King.

Przepraszam za tak długiego posta :)

EDIT: nie jest tak długi jak się spodziewałem :)

Awatar użytkownika
Ebola
Straszny Wirus
Posty: 14483
Rejestracja: czw, 07 lip 2005 18:35
Płeć: Nie znam

Post autor: Ebola » czw, 12 sty 2006 20:03

King może pozwolić sobie na grafomaństwo, jemu za to płacą;)
Autor początkujący nie.
Jedz szczaw i mirabelki, a będziesz, bracie, wielki!
FORUM FAHRENHEITA KOREĄ PÓŁNOCNĄ POLSKIEJ FANTASTYKI! (Przewodas)
Wzrúsz Wirúsa!

Anonymous

Post autor: Anonymous » pn, 16 sty 2006 20:26

nimfa bagienna pisze: Hehehe... porównaj sobie Dukaja i Pilipiuka.
Pilipiuk jest całkiem niezły warsztatowo. Nauczył się tego. Strzela
swoimi książeczkami jak z karabinu maszynowego. I co? I nic. Jest
sprawnym warsztatowo wyrobnikiem.

Trzeba jeszcze mieć wytrwałość i czas. I motywacje. Do naśladownictwa.
Przeciez opowiadań o wampirach czy okolicach są tysiące. Kiepskie
obecnie i bardzo dobre klasyków. Mnie by się nie chciało pisać
kolejnego i pilnować czy w targecie się mieszcze (przecież pomijając
jakąś poprawność warsztatową to musisz się mieścić w targecie dla
plebsu bo nie wydadzą).
nimfa bagienna pisze: czepiam się jego niedokładności warsztatowej w 'ZG' (na pewno takie
są, w wieku 15 lat trudno ich nie mieć, ale całość dzieła sprawia,
że ich się nie dostrzega). I na tym polega różnica między wyrobnictwem
Tu się zgadzam. Pozatym "ZG" miała pomysł. Nie jest to też za bardzo
naśladownictwo (ja za bardzo nie kojarzę podobnej treści).
nimfa bagienna pisze: a talentem. Choćby Pilipiuk spędził na doskonaleniu warsztatu całą
wieczność, nie napisze 'Czarnych oceanów' ani 'Innych pieśni'.

Na Innych pieśniach padłem i się do tego bez bicia przyznaje. W
"Czarnych oceanach" dochodzi też wiedza ogólna, przewidywanie
przyszłości, ogólne wyrobienie (a "Perfektycjna niedoskonałość" to
już w ogóle jest odlot, te przestrzenie, komputery, haki, saki,
cywilizacje, wykresy, kosmologia z paroma przeróbkami jak nic,
nanotechnika, informatyka, ja widzę kontynuacje najlepszych wizji
Lema). Parę błędów by się znalazło (głównie w Oceanach, mi za szybko
zwłaszcza się rzeźbioni rozmnożyli, ja bym to wrzucił w 2100 czy
okolice, w każdym razie dołożyć warto by ze 100 do obecnych czasów,
tylko że rzeźbieni faktem swego rzeźbienia w zasadzie na nic nie
wpływali specjalnie) ale niewielkich. To ma rozmach, ta wizja jest
kompletna, działa. Przekonuje mnie ten świat przyszłości, może
taki być naprawdę, nie jest papierowy. Pilipiuk jakoś nie wychodzi
poza archeologie (to widać mocno w "Czytając w ziemi") ewentualnie
wiedzę podstawową (zdaje się że coś o silnikach na prąd stały było
w jakimś Wędrowyczu). Jakoś nie ma rozmachu. Jakiś bimbrwnik,
polska bieda w najgorszym scjologicznym wydaniu (nie chodzi już o
poziom życia tylko jakoś tak ogólnie). To nawet dość przygnębiające
w czytaniu jest nie mówiąc już ze kiepskie. Coś jak obecnie
amerykańskie filmy w większości. To nie jest tylko warsztat literacki
(jeżeli przez warsztat rozumiemy budowe tekstu) Linia podziału
(grafomani, inni) jest chyba dużo bardziej skomplikowana. Mi się
wydaje że właśnie warsztat się ćwiczy i każdy może jakoś do
określonego poziomu dojść (oczywiście jak się jest kiepskim akurat
w tym zakresie to trzeba puszczac teksty przez słowniki, później
wydrukować, poczytać i inne takie, pilnować budowy zdań etc. (to
co na zakurzonej planecie jest piętnowane) i pewnie tym co mają
tutaj problemy a terminy gonią się nie chce. Reszta jest kwestią
osobowości. W calokształcie. I tego się nie przejdzie ćwiczeniem.
Musisz też chcieć zawrzeć przesłanie, czasami mieć odwagę (zwłaszcza
w innych strefach geograficznych). Widzieć nie tylko kasę za kolejną
sztukę. Weź "Wrzesień" Pacyńskiego. Przesłanie jest jak nic. Może
dialogi szwankują, może akcja poszarpana ale mi to nie za bardzo
przeszkadza. Matyldy to ja już nie trawiłem ale "Wrzesień" dla
mnie ważną pozycją jest.

Awatar użytkownika
Hitokiri
Yilanè
Posty: 3642
Rejestracja: ndz, 16 kwie 2006 15:59
Płeć: Kobieta

Post autor: Hitokiri » sob, 23 wrz 2006 23:16

A wracając do Zakużonej Planety...
Lubię czytać ten dział, ale sama nie zgodziłam się na to by mój txt tam trafił. Nie dlatego, że się boję, czy coś w tym stylu. Po prostu wiem jakie byki robię. Dowiedziałam się tego tu na forum i na forum NF. To po co mam zajmować innym miejsce w ZP? Jak mi tekst przyjmą, tzn. że jest dobry, jak nie przyjmą, tzn. że jest zły i jeszcze muszę się podszkolić. I tyle.

EDIT:
A samo ZP? Uważam, że jest potrzebne. I dla autorów recenzowanych tekstów i dla autorów, którzy to czytają. Np. mi się to przydaje...
"Ale my nie będziemy teraz rozstrzygać, kto pracuje w burdelu, a kto na budowie"
"Ania, warzywa cię szukały!"

Wzrúsz Wirusa! Podarúj mú "ú" z kreską!

ODPOWIEDZ