Wewnętrzny krytyk - zmora debiutantów

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Maximus
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 640
Rejestracja: sob, 20 sty 2007 17:24

Post autor: Maximus » pn, 08 wrz 2008 16:55

Dobra, jestem schematyczny, sztywny i wszechwiedzący. Mój przykład jest wzorcowy i wszyscy macie mnie naśladować. Moja wrodzona skłonność do rozumienia jednoznaczności jednoznacznie jest niestety nie do przezwyciężenia, nie widzę setki znaczeń tam, gdzie ktoś wali konkretami.
Po co mam opowiadać Ci o swoich pomysłach, Gesualdo, jeśli zawsze uznasz, że Cię nie zrozumiałem, albo że jestem wszechwiedzący i protekcjonalny, poza tym nie szukam właściwych dróg służących polepszeniu efektów swojej pracy nad warsztatem pisarskim? Nie, nie drażnią mnie teoretyczne rozważania, w zasadzie dosyć je lubię, ale może zaczynam wtedy bełkotać i dlatego nie jestem w stanie powiedzieć w kilku długich postach, że uważam, że nie ma jednej słusznej drogi do zostania pisarzem i wszystko w tym zawodzie jest sprawą indywidualną. Wszystko.
Przynajmniej ja tak sądzę i tylko to chciałem powiedzieć.

Może widzę tylko to, co chcę ujrzeć. Przepraszam, nie nawykłem do myślenia w ten sposób, jak inni, a chociaż naprawdę się staram zrozumieć czyjeś poglądy (bo to chyba istota dyskusji) niestety nadal widzę to, co mój umysł pozwala mi widzieć - może jest ograniczony, albo coś. Nie wiem.

Aha, i nie patrzę na problem mojej osobistej pracy nad warsztatem post factum, bo jeszcze nic nie opublikowałem i nie uważam, abym kiedykolwiek uznał, że mój warsztat jest taki, jak powinien być. Nigdy jeszcze nie byłem zadowolony z żadnego swojego tekstu i wierz mi, cholernie mnie to dobija, bo nawet sobie nie wyobrażasz, jak dużo piszę.

Flamenco: jeśli to nie wynikło z moich postów, to mówię, że się z Tobą zgadzam we wszystkich punktach oprócz czwartego (tu tylko częściowo), ale nie mam w tej chwili siły pisać, dlaczego, zresztą to już zupełny offtop...

Tak, mam dzisiaj cholernie zły humor, ale to nie ten temat.
Pozdrawiam.
Cokolwiek to było, mea maximus culpa.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 08 wrz 2008 17:04

Przetłumaczyłabym "czytalność" (analog. grywalności) jako "komunikatywność". Przynajmniej w odniesieniu do podanego przykładu z dadaistami. :P

Tak właśnie sobie myślę, że w tym wszystkim jest problem, że każdemu co innego trzeba nacisnąć. Czytając teksty różne, zauważyłam np. (statystyka będzie!), że większość Autorów z rocznika 70 i wyżej ma problemy z... frazeologią. Normalnie, zwala mnie z nóg. Starsi - nigdy. Klasyczne błędy tożsamości podmiotów - owszem, niejasności opisów - jak najbardziej, ale ZWIĄZKI FRAZEOLOGICZNE?! Poza moim zasięgiem pojmowania, skąd się to wzięło...

No, to u nich trzeba nacisnąć ten właśnie obszar, jeżeli mają się rozwijać. W całej grupie. Tyle, że nie wiem, jak. Dobra rada, by słuchać, jak mówią starsi, to chyba po pierwsze. Zakup i studiowanie słownika frazeologicznego - to po drugie, ale komu się będzie chciało?

Ot, tak z technicznych kwestii.
Jak się to ma do kwestii poruszonych przez Gesualdo? Ano tak, że to mogłoby potwierdzić zaproponowaną metodę - na koniec uczmy się "walorów literackich", czyli środków wyrazu. Efekt: autorzy mają problemy z frazeologią właśnie, jedną z bazowych kwestii ekspresji językowej.

Intuicyjnie mi się tłucze, że ta metoda jest niedobra - może właśnie z powodu doświadczeń? Nie umiem powiedzieć. :(((

Teraz będzie dygresja. Zastanawiałam się nad tym terminem, który padł we wcześniejszych postach: "instynkt językowy". I wskazaniem, że instynkt językowy obejmuje reguły poprawności. Nie sądzę. Wydaje mi się, że instynkt językowy to zdolność do posługiwania się językiem bez znajomości normy i jednocześnie tworzenie wypowiedzi poprawnych w ramach tej normy. I jeszcze analogię dorzucę: gepard polując rozpędza się do prędkości 120 km/h. Myślicie, że gepard wie, jaka to prędkość? Bo mnie się zdaje, że on po prostu biegnie, żeby dogonić zdobycz? I tak mi się wydaje również, że instynkt językowy będzie działał podobnie...

Jestem przykładem osobnika, który poprawnie wyrażał się odkąd zaczął mówić. Może to kwestia dobrego słuchu? Reguły poprawności językowej były czymś, czego nauczyłam się znacznie później i bez czego tak naprawdę mogłabym spokojnie się obejść. Zaryzykowałabym twierdzenie, że reguły poprawności są potrzebne dopiero wtedy, kiedy trzeba wskazać innym, gdzie popełnili błąd - mam nakładkę, obszar wspólny komunikacji, który daje mi możliwość stwierdzenia: "To jest błąd tożsamości podmiotów". Gdybym nie miała takiej płaszczyzny komunikacyjnej, po prostu poprawiłabym zdanie na prawidłowe, nie zwracając uwagi na regułki, które definiują w języku polskim tożsamość podmiotu czy inne kwestie poprawności. :P

Wracając do metody Gesualdo, by dzielić język i poszerzać określone obszary języka, pogłębiać ich znajomość. Tak się zastanawiałam jeszcze, kiedy pojawiła się kwestia instynktu językowego. Nad tą nieszczęsną normą poprawności. Wydaje mi się, że analogia z nauką jazdy na rowerze będzie tu przydatna. Zauważcie: najpierw uczymy się jeździć na rowerze. Nieliczni zaczynają później zgłębiać coś więcej niż kwestię spadającego łańcucha. Konstrukcji roweru też w zasadzie się nie uczymy - widzimy tę konstrukcję w działaniu, doświadczamy jej, gdy siedzimy i pedałujemy, zauważamy prawidłowości między szybkością poruszania nogami, a prędkością jazdy, albo związek między skrętem kierownicy i zmianą kierunku jazdy. Oczywiście, niektórzy będą się wgryzali bardziej - zastanawiali, jaki kształt ramy jest wygodniejszy, jakie siodełko do jakich celów bardziej przydatne, jakie przerzutki zapewniają lepszą ergonomię jazdy, etc. Ale początek chyba jest zawsze taki sam: siadamy na rower i zaczynamy jeździć. Języka uczymy się podobnie. Z czasem - niektórzy będą wiedzieć wszystko lub prawie wszystko o konstrukcji, poznają reguły poprawności i inne aspekty języka. A niektórzy będą po prostu jeździć znakomicie i wygrywać Tour de Pologne, czy inne wyścigi, nie zadając sobie trudu, by wiedzieć, że do zbudowania roweru, na którym zdobyli złoty medal, użyto skomplikowanych obliczeń i Bóg raczy wiedzieć, jakiej technologii.

Może zaplątałam się w tej analogii. W każdym razie - nie wydaje mi się, że trzeba koniecznie się uczyć regułek poprawności. Trzeba się uczyć brzmienia języka. Słuchać go i czytać. Tak się uczymy od początku. Najpierw słuchając dorosłych, potem samodzielnie czytając i przyswajając wzorce. To dlatego mogę o sobie powiedzieć, że mam nieświadomą kompetencję językową. Zaczynałam od słuchania i czytania. Na długo, zanim trafiłam do szkoły i nauczyłam się, co to jest podmiot i orzeczenie, czasownik i rzeczownik, etc. Na długo, zanim zaczęłam wiedzieć, jak się ze sobą łączą, łączyłam je. Nieświadoma kompetencja językowa.
Podział Gesualdo budzi mój sprzeciw, bo miesza do tego świadomość. A świadomość utrudnia jazdę na rowerze... :P

Generalizuję, oczywiście. To łatwe z perspektywy kogoś, kto właściwie nigdy nie miał trudności z językiem. Co najwyżej - z charakterem pisma. :P:P:P

edit: Przepraszam za chaos wypowiedzi, ale myśli przerywa mi Progenitura głodny.
Maximusie, nie denerwuj się. Pomyśl, jaką masz przewagę - słuch muzyczny jest naprawdę atutem przy nauce języka. Melodię możesz usłyszeć i na wyczucie (instynkt) wybrać najlepsze zdanie/ciąg zdań. A dla rozładowania napięcia możesz wyryczeć gamę. Koledzy z klas śpiewu tak robili, jak ich strunowce wkur...zały. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pn, 08 wrz 2008 17:28

Tak sobie zaglądam na FF między pakowaniem niezbędników na wyjazd i co widzę? Dyskusja wrze. Aż żałuję, że nie zdążę już niczego sensownego (bądź trochę mniej sensownego... albo całkiem beznadziejnego) dodać.

Maximusie, widzę, że wziąłeś sobie bardzo do serca moje przytyki. W takim razie szczerze przepraszam. Nie chciałem Cię obrazić. Wydawało mi się, że na tym forum stosowane były już dużo bardziej cięte polemiki, mimo to panowała jakaś taka cieplejsza atmosfera.
Małgorzata na ten przykład poddała w wątpliwość moją zdolność do recepcji jej słów (chyba, że nie dostosowała odpowiednio swojej wypowiedzi do mojego odbioru i źle zrozumiałem tamten EDIT), ale nie uznałem tego za bardzo obraźliwe.

flamenco108, jakbym miał czas, to nawiązałbym do większości punktów przez Ciebie przedstawionych. Szczególnie tych traktujących o muzyce. Być może popełniłbym ogromny offtop, ale dla mnie to bardzo ciekawe sprawy. Może wywiązałaby się jakaś, przyjemna, przyjacielska rozmowa. Tak na luzie.

Małgorzato, zrozumienie wszystkich mechanizmów nie jest potrzebne w wielu dziedzinach. Może nawet nieźle zaszkodzić. Biegacz nie musi wiedzieć dokładnie, z jakich składników kucharz przygotował mu posiłek składający się na dietę sportową. Ale zjeść posiłek by się przydało.
Nic więcej niestety nie mogę napisać, bo nie zdążyłem się nawet porządnie wczytać w najnowsze posty.
No chyba, że znów zrobię przerwę w pakowaniu.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 08 wrz 2008 18:41

Małgorzata pisze:W każdym razie - nie wydaje mi się, że trzeba koniecznie się uczyć regułek poprawności. Trzeba się uczyć brzmienia języka. Słuchać go i czytać. Tak się uczymy od początku. Najpierw słuchając dorosłych, potem samodzielnie czytając i przyswajając wzorce. To dlatego mogę o sobie powiedzieć, że mam nieświadomą kompetencję językową.
Mnie nie chodziło o reguły poprawności językowej, a o reguły konstrukcji języka. Bo to jest warsztat, najbardziej pierwotna narzędziownia:
"Apentuła niewdziosek, te będy gruwaśne..."
To nie ma nic wspólnego z regułami poprawności, a przecież jest takie piękne...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 08 wrz 2008 19:24

Ale reguły konstrukcji, to też reguły poprawności, Flamenco. Owszem, potem sobie możesz wziąć i wykręcić - i masz tego kolesia, co tak fajnie mówił. Albo tylko stwierdzenie: coraz zdziwniej i zdziwniej.

Nie podejmuję się stwierdzić, czy tego rodzaju zdania powstają jako świadome naruszenie normy, czy raczej jako intuicyjny zryw kreatywności językowej. :P:P:P

Nie podejmuję się nawet stwierdzić, czy warsztat jest kwestią wiedzy o prawidłach i aspektach języka (w tym kwestiach strukturalnych również), czy praktyki i dobrego "ucha" albo instynktu? Myślę, że to może być wypadkową tych zbiorów, ale też mogą się trafić ekstremalne wyjątki, naturszczyki z jednej strony i po przeciwnej - spece od języka.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pt, 19 wrz 2008 14:27

flamenco108 pisze: 3. Fonetyka, fonologia, gramatyka, gramatyka klasyczna, archaiczna i inne dziedziny nauki o języku, bardzo jestem o tym przekonany, pomagają, nie przeszkadzają, zarówno w odbiorze dzieła, jak i jego tworzeniu. I są ważną częścią "instynktu językowego".
Zgadzam się.

No co, przecież obiecałem, że po przyjeździe nawiążę do Twoich słów.
... czemu się tak na mnie dziwnie patrzycie? Coś nie tak z fryzurą? Mam rozpięty rozporek?


No dobra, to był jedynie pretekst. Naprawdę nawiązałem do Twoich słów w wątku Musique Fantastique - Z dawnych wieków. Serdecznie zapraszam, flamenco. Jak również i Ciebie, Maximusie, który zgodziłeś się z flamenco w prawie wszystkich punktach. No i oczywiście zapraszam wszystkich zainteresowanych.
Nie wyzywam na ubitą ziemię, ale może choć odrobinę zaciekwawią Was moje słowa. Jeśli nie - trudno.
Pozdrawiam
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » czw, 21 sty 2010 14:52

Wewnętrzny krytyk... No już nie wiem, czy taki wewnętrzny. Siada ci taki na parapecie i możesz wpatrywać się w monitor z wyrazem twarzy jak najmocniej nieubłaganym, zdecydowanym, zdeterminowanym, aż od tego "-anym" zachorujesz na to, co tu zwą chorobą określnikową, a i tak będziesz CZUĆ, że tamten macha w lekceważeniu nogą, pali fajkę najgorszej jakości, (choć ty nie palisz wcale) zatruwając ci aurę, która twórcza miała być, a nie rakotwórcza, podśmiewa się bezczelnie z twoich pomysłów, rysuje ci na plecach irytujące kółeczka i krzyżyki, skutkiem czego tylko się drapiesz, a nie piszesz, stuka ci w skroń z ujmująco radosnym szeptem; "Mała kontrolka!", maże ci po ulubionej gazetce odmóżdżającej, dorysowując wąsy celebrytom, nakleja ci na karku karteczkę z napisem "SZKOŁA ÓCZY", a kiedy przestanie odgrywać chochlika, ma ci za złe, że czas marnujesz.

Tłumaczysz się, że uczelnia, że dom, że życie, życie burczy w brzuchu i wystaje z kosza na śmieci, że busa zaraz masz do miasta, że muzyka, a ty uzależniony od dźwięków i dawka poranna być musi, że... Że... Że...

Zacinasz się, bo ten palant w wymiętym swetrze, a z jakichś powodów to musi być czarny, sprany golf, bo ten czort z uśmieszkiem a'la "zaraz zrobię ci kuku, nieuku", bo ta kreatura, dyndająca dziurawym kapciem, z którego unosi się zielonkawy obłoczek... Bo on ma rację!

Siadasz więc, stękając nad kondycją kręgosłupa, z powrotem do pisania, czujesz się, jakby cię kto pobił, ale wiesz dobrze, że właśnie pobicie, obicie mordy, boków i pięt - o, to by było coś, masochizm najwyższej klasy, wtedy mógłbyś przyjąć postawę cierpiętniczą, taką przez duże "Ałć!", z wysoko postawionym kołnierzykiem typu vatermorder, tak, to by było piękne, twarz twoja udręczona, oczy okolone czarnymi obwódkami. Siedzi przy lichym stoliczku on, ałtor, po kątach pajęczyna i jakoś tak smętnie gra świerszcz w załomach muru. Bo siedzi już nie w pokoju, a w zamku swym zrujnowanym, mur musi być, pajęczyny także. Chwileczkę? To naprawdę ty?

Skąd, chciałoby się psu kiełbasy. Gdybyś był właśnie pobity, spuchnięty i zdefasonowany nad wyraz. Gdzie tam. Krytyk miłosierny, nie bije, nie szturcha, nie daje pstryczków w nos. On tylko się uśmiecha - smutno, cynicznie, szyderczo, w zadumie. Wiesz, że zmazując ten uśmiech z jego twarzy, zniszczysz ostatnią deskę ratunku - za wymazaną gębą ukaże się twoja własna, nijaka, ani to romantyczna z czarnymi obwódkami (eyeliner to już nie to), ani też mina człowieka sukcesu. Ta wymięta, szarawa fizjonomia należy właśnie do ciebie - szurniętego Kowalskiego z poczuciem misji "Ja muszę!"

Posłuszny wewnętrznemu głosowi, zasiadasz przed biurkiem. Ktoś cię głaszcze po głowie. Krytyk w aureolce z drutu.

"Przyjaciel to ktoś, kto wierzy w ciebie, nawet jak ty w siebie nie, czy jak to szło?" - słyszysz pod czaszką, twój czarci anioł radośnie klepie cię w plecy.

Po czym zdejmuje aureolkę, odwiesza na klamkę u drzwi i siada na parapecie. I możesz wpatrywać się w monitor... Wpatrywać... Wpatrywać... Chrrr...
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Wicked Witch

Post autor: Wicked Witch » czw, 21 sty 2010 15:01

WOW

Dobrze, że mój jest o wiele bardziej łaskawy. Taki typ wędrowcy, grasuje gdzieś, a jak już się pojawi, to nie ma zmiłuj, trzeba rzucić wszystko i wysłuchać kolejnej opowieści z jego międzywymiarowej podróży...

Awatar użytkownika
TssC-23-N
Mamun
Posty: 116
Rejestracja: śr, 20 sty 2010 21:31

Post autor: TssC-23-N » sob, 23 sty 2010 14:05

Mój jest najgorszy, kiedy raczej słucha niż mówi. W tym sęk, bo oznacza to ni mniej, nie więcej, tylko odpytywanie. Odpytywanie, tłumaczenie się, wredne "No słucham, słucham, co masz na swoją obronę, hę?" i tego typu przyjemnostki, kiedy ałtor in spe staje się winnym.
A jak już przyjdzie, rób za odźwiernego, kelnera i sługę. Zdejmij takiemu paltocik, podaj jajecznicę i kawę, gazety do czytania podsuń, muzykę, jaką chce, włącz, zginaj się, pręż i wyskakuj z portek. Wszystko za karę, w stylu "Wiedz-kim-jesteś-moja-droga-ja-ci-to-mówię-twoja-lepsza-strona-która-problemów-podobnych-nie-miewa-i-nie-musi-się-za-siebie-wstydzić."
"W-przeciwieństwie-do-ciebie"
"Do-cie-bie" (wytknięty oskarżycielsko paluch).
- Jajeczniczka smakuje?
Patrzy z niesmakiem.
- Nie smakuje?
"Masz jeszcze czelność rżnąć głupa, co?"
"Miałeś nie używać telepatii!"
"Miałaś się wziąć do roboty."
"Przecież biorę!"
"Widać. Gdzie jest koniec, ja pytam?"
"W głowie"
"A przypadkiem nie niżej?"
"Daruj sobie"
"Proszę bardzo. Ciekawe, kiedy zadzwonisz na mój neuryt z płaczem. Wróć, wróć, bo moja historia rozłazi się jak na przyśpieszonym filmie!"

Przedrzeźnia, oskarża, zmusza do posług. Tyran po prostu. Tylko, że, antidotum na ten toksyczny związek jest jedno: Wykopać dziada. A zatem poddać się, bo, niestety, dziad ma rację. Zmienić krytyka na tego w typie kumpla z sąsiedztwa, który cię poklepie po ramieniu, to wyrok śmierci na czymkolwiek drzemiącym jeszcze w jajku. Aborcja. Spartańska selekcja na tych, co mogą być i na tych, co niekoniecznie.

Smutna prawda, ale jaki tfurca, taki krytyk. Tfurca chimeryk, pełen wiary i niewiary na zmianę, leniwy, śpioch, odwlekacz na jutro - krytyk musi być, jaki jest. Na szczęście nie zostaje na noc, do snów nie ma wstępu, sny są spotkaniami zamkniętymi z Pomysłami. Animozje między młodymi, buntowniczymi Pomysłami w glanach i tetrykiem-krytykiem względnie dzidzią-piernikiem, bo takie indywidua posyła Stowarzyszenie Zakończenia Opowieści na kontrole, są rzeczą powszechnie znaną wśród wszystkich moich przyjaciół Zza Spoidła Wielkiego.

Najgorsze są ciche dni. On nie krytykuje, ja się nie obrażam i nie smucę, w rezultacie nic nowego nie powstaje. Zaczynam tęsknić za zapachem porannej kawy, jajecznicy i płynu do płukania tkanin, którego używa mój psorek.
"(...)Nada ni nadie podra llevarse lo ke sabes.
Nada ni nadie podra llevarse lo ke puedes ver."

Awatar użytkownika
eLAN
Sepulka
Posty: 58
Rejestracja: pn, 10 sty 2011 23:32

Post autor: eLAN » sob, 04 cze 2011 21:44

Mój osobisty krytyk działa tak:

- Kurczę, ten text co piszę (skończyłem) jest świetny. Jakbym wysłał do magazynu, wydrukowaliby po dwóch dniach.

Wewn. krytyk: a jakbyś wysłał na ZWO?

- O, faktycznie. Nie przeżyłby dwóch minut.

Taki kubeł zimnej wody, jak za bardzo wodze fantazji puszczam :D
Pozdrawiam, Grafoman.

ODPOWIEDZ