Wewnętrzny krytyk - zmora debiutantów

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 06 wrz 2008 23:31

Myślę, że szlifowanie każdego zdania może przeszkadzać w trakcie pisania, rozpraszać, odrywać od "poczucia całości". Równie dobrze można najpierw napisać całość, a potem szlifować kolejne zdania. Albo pisać fragmentami i szlifować je do perfekcji. Bez różnicy, zależnie od temperamentu i stylu myślenia, IMAO.

Najważniejsze - żeby szlifować. W tym, Gesualdo, masz absolutną rację. Ponieważ im więcej się ćwiczy, tym bardziej kompetencje językowe zaczynają być nieświadome, a to najwyższy poziom kompetencji: język giętki wyraża wszystko, co pomyśli głowa.

Niestety, niewielu spotkałam, którzy tak potrafią. :/
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
blazenada
Fargi
Posty: 407
Rejestracja: czw, 14 cze 2007 11:34
Płeć: Kobieta

Post autor: blazenada » ndz, 07 wrz 2008 09:50

Gesualdo pisze:Wszystko zależy od autora, i tego, jak mocno cały plan opowieści siedzi w jego głowie. Czasami rodzi się pomysł, który wymaga tylko umiejętnego przedstawienia, gdzie nie ma miejsca na niepotrzebne sceny. Czuję się wtedy, jakbym przepisywał gotowe już słowa, wyryte w mojej głowie. Każda scena jest na swoim miejscu.
Ale, jak powiedziałem, co kto lubi. Mnie osobiście ta metoda czasem pomaga. Kiedyś, przyznam, pisałem znacznie szybciej, ale mniej zważałem na szczegóły. Efekt był taki, że po napisaniu pierwszej wersji moja opinia o tekście była mniej więcej taka: "No, niby zrealizowałem temat, ale wszystko jest jakieś takie sztuczne, koślawe. Z kolei gdybym chciał to poprawić, to musiałbym przepisać wszystko od nowa."
Myślę, że trzeba znaleźć swoją własną metodę pracy. Ja sam jestem na etapie "błądzenia po omacku" i pewnie minie jeszcze sporo czasu, kiedy będę mógł powiedzieć: "Tak, to jest właśnie to!".
Nadal uważam, że metoda "szlifowania każdego zdania" jest bardzo dobra dla debiutantów. Uczy pokory, której brakuje większości początkującym. W internecie aż roi się od opowiadań, co do których ałtorzy nie pokwapili się nawet wyłapać ortów, nie mówiąc już o poważniejszych błędach.
Doświadczeni pisarze nie muszą pochylać się nad każdym zdaniem, ponieważ oni mają to już we krwi.
nie napisalam, ze szlifowanie kazdego zdania jest zle : ) o ile, imho, tekst jest juz skonczony ; >
(oczywiscie pisze o tym, co jest dobre dla mnie, jak sam zauwazyles- kazdy powinien znalezc swoja wlasna metode).
czesto zdarza sie tez, ze pisze scenami, i szlifuje je. albo zasiedze sie nad jednym fragmentem poprawiajac bo ciagle cos mi nie pasuje : )
zalezy. staram sie po prostu pamietac, ze wszystko w wersji finalnej moze poleciec do kosza i juz.
nie napisalam tez nigdzie, ze nalezy podtykac innym do przeczytania buble ; > jasne, ze orty powinno sie wylapywac, wszystko inne powinno sie wylapywac : )

pogrubienie w cytacie - tez mi sie zdarza, pisze wtedy niemal na czysto : ) strasznie lubie taki sposob pisania, kiedy mam pomysl, wena, wiatr i w ogole ; p i po prostu pisze, bez koniecznosci biedzenia sie nad kazdym niemal zdaniem : )

edit: mala poprawka.
' Nazwali mnie szalencem, ja ich nazwalem szalencami i, do diabla, przeglosowali mnie. '
(Nathaniel Lee, angielski dramaturg z XVII wieku, ktory zostal zeslany do slawnego londynskiego azylu psychiatrycznego Bedlam)

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 07 wrz 2008 10:02

Małgorzata pisze:Myślę, że szlifowanie każdego zdania może przeszkadzać w trakcie pisania, rozpraszać, odrywać od "poczucia całości". Równie dobrze można najpierw napisać całość, a potem szlifować kolejne zdania.
Oczywiście do wszystkiego trzeba podejść z umiarem.
IMHO na pewnym etapie ważniejsze jest to jak się pisze, niż to, co się pisze. Najlepszy pomysł można spalić, jeśli się nie potrafi złożyć poprawnego zdania. Szlifowanie zdań na bieżąco wyrabia pewien nawyk dobrego pisania. Oducza niechlujności i podejścia: "napiszę byle jak, a najwyżej później poprawię". Ćwiczymy, ćwiczymy i w końcu umiemy mniej więcej przekazywać swoje myśli mową pisaną. Nie czujemy już, że szlifujemy każde zdanie, ponieważ pisanie w miarę poprawnie stało się zautomatyzowane. Nie przeszkadza nam to w "poczuciu całości". Kończymy opowiadanie i zabieramy się do korekty. Lecz tym razem nie polega ona na poprawianiu tysięcy nielogicznych i niespójnych zdań, lecz wnosi się niejako na wyższy poziom. Wtedy zaczyna się polerowanie i szlifowanie.

Myślę, że właściwą kolejnością w pracy nad warsztatem jest:
Poprawne pisanie
Poczucie formy
Dobry pomysł
Dodatkowe walory literackie

Być może bardzo się mylę, być może prawię banały. Wolę jednak myśleć, że po prostu przedstawiam swoją opinię.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » ndz, 07 wrz 2008 13:12

Gesualdo pisze:IMHO na pewnym etapie ważniejsze jest to jak się pisze, niż to, co się pisze. Najlepszy pomysł można spalić, jeśli się nie potrafi złożyć poprawnego zdania. Szlifowanie zdań na bieżąco wyrabia pewien nawyk dobrego pisania.
Ale równie dobrze może prowadzić z jednej skrajności w drugą, gdy pogoń za hiperpoprawnie napisanym tekstem całkowicie zaćmiewa pomysł, fabułę itd. A tekst mimo wszystko powinien być połączeniem obu elementów.
Gesualdo pisze:Dodatkowe walory literackie
A co przez to rozumiesz?
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 07 wrz 2008 14:26

Bakalarz pisze: Ale równie dobrze może prowadzić z jednej skrajności w drugą, gdy pogoń za hiperpoprawnie napisanym tekstem całkowicie zaćmiewa pomysł, fabułę itd. A tekst mimo wszystko powinien być połączeniem obu elementów.
Dlatego napisałem powyżej, iż do wszystkiego należy podejść z umiarem. Dobry tekst powinien być połączeniem wielu elementów. Ale od pierwszych prób pisania do stworzenia dobrego tekstu jest naprawdę daleka droga. Zamiast od razu przymierzać się do arcydzieła trzeba popracować nad warsztatem (na przykład na FF). Nie mówię, by całkowicie zlekceważyć fabułę i pomysł. Pamiętajmy, że cały czas mam na względzie początkujących autorów. W końcu jesteśmy w dziale: "Z pamiętnika debiutanta".

Bakalarz pisze:
Gesualdo pisze:Dodatkowe walory literackie
A co przez to rozumiesz?
Użyłem skrótu myślowego. Już wyjaśniam. Dodatkowymi walorami literackimi można określić wszystko to, co wyróżnia artystę od rzemieślnika. Nie chcę wdawać się w dyskusję, czym jest prawdziwa sztuka, ponieważ jest to temat-rzeka.
Można też potraktować sprawę mniej górnolotnie: ciekawe metafory, wysmakowana ironia, bogate słownictwo, oryginalny język, trafne spostrzeżenia co do otaczającego nas świata i wszystko to, czym może obdarzyć nas dojrzały, bogaty w doświadczenia autor.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Maximus
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 640
Rejestracja: sob, 20 sty 2007 17:24

Post autor: Maximus » ndz, 07 wrz 2008 17:17

Gesualdo pisze:Myślę, że właściwą kolejnością w pracy nad warsztatem jest: (...)
Nie zamierzam Cię przekonywać do swojego zdania*, ale uważam, że nie ma czegoś takiego jak właściwa kolejność pracy nad warsztatem literackim. Tak samo, jak nie ma właściwych sposobów pisania, właściwych metod poszukiwania pomysłów, właściwych przyzwyczajeń pisarza i właściwego nastawienia. W sztuce nie ma niczego właściwego; jej ciągły rozwój właśnie stąd się bierze i dlatego jest możliwy, że można zrobić to, co niektórzy uznają za niewłaściwe - a wtedy zdarza się, że zostajemy okrzyknięci wielkimi artystami (jednak równie często zdarza się, że zostajemy okrzyknięci ignorantami i głupcami, nie mającymi pojęcia o właściwej sztuce). Ja na przykład (choć raczej nie interesuję się malarstwem) nie przepadam za obrazami Picassa, wolę fotorealistyczne pejzaże (przez niektórych zwane kiczem), nie zachwycam się kubizmem i temu podobnymi prądami w sztuce. Co nie znaczy, że moje postrzeganie tej dziedziny sztuki uważam za właściwe, a innych już nie. Bez problemu zrozumiem kogoś, dla kogo dzieła Picassa są dziełami właśnie - jego gust, jego prawo.
To trochę tak samo, jak z modą. Nie rozumiem, przykładowo, dlaczego "tej jesieni modne są zielone i niebieskie garnitury, nie należy natomiast w żadnym wypadku zakładać brązowych czy białych. Poza tym noszenie rozpiętego kołnierzyka nie jest już w modzie" (to tylko przykład był). Jak zechcę, to będę sobie i nosił garnitur w kolorze sraczkowatym i nikomu nic do tego. Mówienie innym, co jest właściwe, to dla mnie tylko metoda na robienie pieniędzy (a ludziom wody z mózgu). Tak samo, jak nie przekonają mnie, że w XXI wieku nie mogę nosić rogowych oprawek do okularów (inna sprawa, że niektórym może się to wydać dziwaczne, ale przecież jak zechcę, to i monokl sobie sprawię, a nosił będę - a co), tak nie da rady, abym zgodził się z "właściwymi metodami" tworzenia czegokolwiek w sztuce. Pewne uogólnienia można wyprowadzić, ale to tak jak ze statystyką - ona nie przejmuje się jednostką. Uogólnienia zawsze pozostają tylko uogólnieniami.

Przepraszam najmocniej, ale ja na takie próby zgeneralizowania sztuki i wytyczenia jej jedynego słusznego kierunku jestem uczulony. Okej, to Twój pogląd, Gesualdo, ale zastanów się - czy naprawdę da się wyznaczyć właściwą kolejność pracy nad warsztatem? Zacznijmy od tego, czy da się wyznaczyć, co właściwie oznacza samo stwierdzenie "warsztat literacki"? A na sam koniec: czy jest sens tracić na to czas i czy nie lepiej zamiast tego rzeczywiście wziąć się za szlifowanie warsztatu w najprostszy i właściwy (ba, a co :P) sposób - pisanie? Jeśli nie uważasz, że to strata czasu (ja nie uważam, bo lubię poznawać poglądy odmienne od moich, a z Twoim się nie zgadzam), to... czytaj dalej.

Literatura to, niestety i na szczęście, nie jest nauka ścisła, co już gdzieś chyba pisałem, a pewnie nie ja pierwszy.

---

No dobra, czasu mam sporo i jeszcze trochę. Zabierzmy się do rzeczy.
Gesualdo pisze:Pamiętajmy, że cały czas mam na względzie początkujących autorów.
Czy to znaczy, że skoro znasz właściwy kierunek rozwoju początkującego autora, sam przeszedłeś tę drogę (albo poszedłeś inną) i jesteś już na tym etapie, że możesz innym pokazać: tędy szedłem i poszedłem źle, wy idźcie w tamtą stronę - względnie: pójdźcie po moich śladach, one prowadzą do celu? Bo jeśli nie, to Twoje rozważania są wciąż czysto teoretyczne. To jak mówienie o śmierci za życia. Pogadamy po tamtej stronie.
Gesualdo pisze:Dobry tekst powinien być połączeniem wielu elementów.
Tu się nie zgodzę. Przeczytaj to zdanie dwa razy, bo jest dowodem, dlaczego lepiej takie rozważania zostawić literaturoznawcom.
Bo z tego, co napisałeś, wynika, że jeśli napiszę tekst, będący połączeniem wielu elementów, to będzie on dobry. Nieprawda. Każdy tekst jest połączeniem wielu elementów - pierwsze skojarzenia: styl autora, jego maniery, fabuła, postaci, wiedza twórcy, itd. "Dobry" tekst nie istnieje, chyba że znów wpadamy w statystykę. Kiedy tekst jest dobry? Gdy 90% jego czytelników tak stwierdzi? A co z tymi dziesięcioma procentami, dla których tekst jest barachłem? Żeby nie być gołosłownym, odwołam się do fenomenu Paulo Coelho. Popytaj znajomych (a szczególnie znajome :P), czy czytywały coś tego pana. Policz, ile z tych, co czytało, zachwyca się Dziełami Wspaniałego Twórcy. Ja się spodziewam wyniku, bo sam przeprowadzałem podobny eksperyment, a zatem zapytam Cię - nawet jeśli nie zrobisz tego, co ja - czy to znaczy, że teksty Coelho są dobre? Tak i nie. Dobre dla nich, niedobre dla mnie. Aby się dowiedzieć, skąd ta rozbieżność, zapytaj te same osoby o inne tytuły, jakie czytały. Porównaj te tytuły z tym, co sam czytasz. Przynajmniej część tych zestawień nie będzie się zgadzała z Twoim własnym - dlaczego? Ano to jest osobisty gust czytelniczy.

Żeby więc wyznaczyć definicję tekstu dobrego i tekstu złego, musiałbyś wziąć pod uwagę wszystko, co czytają ludzie na świecie; znaleźć jakiś ogólny poziom zbieżności, gdzie w największym stopniu gusta się zgadzają; uśrednić to wszystko i znaleźć dzieła, jakie się powtarzają. Te będą dobre.

A teraz przeczytaj powyższy akapit, ale w ten sposób:
Żeby więc wyznaczyć definicję tekstu dobrego i tekstu złego, musiałbyś wziąć pod uwagę wszystko, co czytają ludzie na świecie; znaleźć jakiś ogólny poziom zbieżności, gdzie w największym stopniu gusta się zgadzają; uśrednić to wszystko i znaleźć dzieła, jakie się powtarzają. Te będą dobre.

Co to jest? Ano, prócz pierwszego pogrubionego słowa, statystyka. Statystyki nie da się ująć w definicję, bo zawsze trafią się wyjątki. Co z resztą, której nie uwzględniłeś w badaniach, bo wypadła poza ramy narzędzi statystycznych, jakimi są np. średnia, mediana, moda, etc.?
Pomyśl teraz, czy ktokolwiek jest w stanie przeprowadzić taki eksperyment i zdefiniować, co powoduje, że tekst jest dobry, a co, że zły?
Zawsze na końcu wpada się w statystykę. 90% czytelników uznaje za dobry tekst, w którym główny bohater ginie. Na przykład.

Przynajmniej dla mnie wszystko to dowodzi, że jeśli używam słów "dobry" bądź "zły" w odniesieniu do tekstów literackich, zawsze odwołuję się do swoich osobistych przekonań i daję tylko wyraz mojemu spojrzeniu na to, co przeczytałem.
Ale o obiektywności i subiektywności toczono nieskończoną ilość dyskusji i zdaje się, że możnaby o tym gadać do końca świata ;-)
(ale mnie to nie przeszkadza, z natury jestem gadatliwy :P:P)

* no dobra, może trochę... :P
Cokolwiek to było, mea maximus culpa.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 07 wrz 2008 19:37

Maximus pisze:Żeby więc wyznaczyć definicję tekstu dobrego i tekstu złego, musiałbyś wziąć pod uwagę wszystko, co czytają ludzie na świecie; znaleźć jakiś ogólny poziom zbieżności, gdzie w największym stopniu gusta się zgadzają; uśrednić to wszystko i znaleźć dzieła, jakie się powtarzają. Te będą dobre.
Wyznaczamy zatem statystycznie grupę reprezentacyjną (są na to wzory, ale pozwolę sobie nie sprawdzać w notatkach, jakie, dość skomplikowane, w każdym razie, obliczenia). Dla populacji Polski wynosi ona ok. 1500 osób. Dla populacji światowej pewnie będzie trochę większa, ale to bez znaczenia. Nie trzeba badać każdego osobnika, wystarczy grupa reprezentacyjna, wyniki której będziemy ekstrapolować na resztę światowej populacji czytelniczej (czyli takiej grupy, która w ciągu roku przeczytała jedną książkę nie będącą opracowaniem, podręcznikiem lub związaną z obowiązkiem pracy/nauki). Załóżmy, że przeprowadzimy takie badanie. Co nam wyjdzie? Ano, że "dobry tekst" to np. powieść z fabułą zorganizowaną w porządku chronologicznym podstawowym, jednowątkowa, z elementem romansowym i szczęśliwym zakończeniem, z językiem, w którym nie występują słowa dłuższe niż trzysylabowe, zdania złożone najwyżej trzykrotnie, bez trudnych środków wyrazu, jak choćby gra słowna, metafora, ironia.
Ciekawe tylko, że skoro jest takie wyraźne parcie na określony typ fabuły i języka, na rynku nadal utrzymuje się zdumiewająca różnorodność...

Odpowiedź jest prosta: bo statystyka uśrednia, jak zauważył Maximus. Jeżeli weźmiemy czytelnika lubującego się wyłącznie w prostych i krótkich tekstach erotycznych oraz czytelnika lubiącego długie i zagmatwane kompozycyjnie utwory pisane językiem ozdobnym i poetyckim, z uśrednienia wyjdzie nam np. styl poprawny i jeden wątek romansowy. Rzeczywistość nie jest statystyczna. Statystyka to model jedynie, uproszczenie. Wygodne, ale nie zawsze prawdziwe.

Niesprawdzalne w kwestiach jakościowych. W gustach. W stylu indywidualnym. Nie da się zunifikować indywidualizmu - bo otrzymamy przeciętność właśnie.

Stąd uważam, że choć istnieją pewne mechanizmy ogólne, ich stosowanie należy dopasować do własnych potrzeb, zmodyfikować dla siebie. Szlifowanie języka jest takim ogólnym wymogiem. Trzeba szlifować język. Ale JAK go szlifować - to kwestia już indywidualna. Cierpliwość nie musi być wymaganą cechą autora. Znam paru pisarzy, których do cierpliwych w życiu bym nie zaliczyła. Ani do drobiazgowych. I wiem, na przykład, że nie szlifują zdania po zdaniu - lecz jadą szlifierką po całości, jak skończą utwór. Nie znaczy, że nie istnieją tacy, którzy cyzelują zdanie po zdaniu, czy epizod po epizodzie (znam jednego pisarza, który tak robi - epizodami). Zdaje się, że to zależy od temperamentu i osobowości autora... Czyli indywidualnie.
Gessualdo zaproponował pracę nad warsztatem w następującej kolejności pisze:Poprawne pisanie
Poczucie formy
Dobry pomysł
Dodatkowe walory literackie
A ja, jako czytelnik z programem "Zaskocz mnie, Autorze", chciałabym, żeby uczono najpierw dobrych pomysłów, potem form* (bo trudno oddzielić jedno od drugiego, kwintesencją jest choćby "Rękopis znaleziony w Saragossie"), na końcu języka (bo to zawsze poprawi redaktor i korektor, trzeba tylko w miarę poprawnie komunikację opanować). Nie wiem, co to znaczy to ostatnie, przypuszczam: środki wyrazu, jak przenośnie, elipsy, hiperbole, współbrzmienia, etc., oraz choćby figury retoryczne czy wyznaczniki stylów podstawowych. Jeżeli myślę dobrze, to walory literackie będą się zaliczać do poprawnego pisania.

Ale, tak mi się wydaje, że uczenie się wszystkiego naraz też nie jest złym pomysłem. Bez rozdzieleń, które dla mnie i może dla niektórych z Autorów, wydają się sztuczne i niewygodne. Oczywiście, to propozycja ekstremalna i nie twierdzę, że jedyna możliwa. Można zacząć od form, czemu nie? W końcu, w celu idealnym i nadrzędnym, chodzi o wyrobienie sobie indywidualności. Choćby - indywidualności stylu... :)))
Można zatem zacząć od zindywidualizowania drogi, którą się ten cel osiągnie.

_____
*zakładam, że forma = kompozycja, chyba że nie zrozumiałam i chodzi o coś innego.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Maximus
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 640
Rejestracja: sob, 20 sty 2007 17:24

Post autor: Maximus » ndz, 07 wrz 2008 20:15

Małgorzata pisze:Załóżmy, że przeprowadzimy takie badanie. Co nam wyjdzie? Ano, że "dobry tekst" to np. powieść z fabułą zorganizowaną w porządku chronologicznym podstawowym, jednowątkowa, z elementem romansowym i szczęśliwym zakończeniem, z językiem, w którym nie występują słowa dłuższe niż trzysylabowe, zdania złożone najwyżej trzykrotnie, bez trudnych środków wyrazu, jak choćby gra słowna, metafora, ironia.
Ciekawe tylko, że skoro jest takie wyraźne parcie na określony typ fabuły i języka, na rynku nadal utrzymuje się zdumiewająca różnorodność...
Dokładnie to miałem na myśli, pisząc tamten akapit - statystyka nie daje nam dokładnego obrazu. Nie da się z niej wyekstrahować definicji dobrego tekstu. Znikąd zresztą się nie da.
Ale kiedy to ja się z Margotą nie zgadzałem...? :P Nie będę już mówił, że
te słowa pisze:Nie da się zunifikować indywidualizmu - bo otrzymamy przeciętność właśnie.
dają wyraz moim poglądom w 100%, bo będzie, że ja tak dla zasady się zgadzam.
Cholera, jednak napisałem.

EDIT: A, i ten mój cały akapit z pogrubieniami, mówiący o badaniach statystycznych, to była ironia, jakby ktoś mi miał wmawiać, że jestem przeciw uogólnieniom, a sam je proponuję ;-)
Chodziło mi o pokazanie, że jedynym wyznacznikiem dobrej jakości literackiej jest obraz statystyczny, a takowy ma w tym wypadku znacznie więcej wad, niż zalet.
Cokolwiek to było, mea maximus culpa.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 07 wrz 2008 20:23

Starałam się dostosować wypowiedź do Twojej, jako uzupełnienie. Co, oczywiście i ironicznie, można podciągnąć pod uśrednianie właśnie. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » ndz, 07 wrz 2008 21:17

Maximus pisze:
Nie zamierzam Cię przekonywać do swojego zdania*, ale uważam, że nie ma czegoś takiego jak właściwa kolejność pracy nad warsztatem literackim
Małgorzata pisze:
Ale, tak mi się wydaje, że uczenie się wszystkiego naraz też nie jest złym pomysłem. Bez rozdzieleń, które dla mnie i może dla niektórych z Autorów, wydają się sztuczne i niewygodne.
Podane przeze mnie wyżej etapy nie mają na celu znalezienia tej Jedynej Nieomylnej Drogi. Są tylko próbą zastanowienia się, jak rozłożyć punkty ciężkości pracując nad sobą (zamiast kolejnych etapów można wyobrazić sobie oś czasu. Jest mniej dyskusyjna. Unikniemy niewygodnych klasyfikacji). Wyznaczone etapy (o matko, znów zaczynam ubierać wszystko w schemat!) nie są w żadnym razie kolejnymi punktami instrukcji, które trzeba wypełnić, by stać się pisarzem. Nie mogą być instrukcją chociażby z takiego powodu, że ja nie próbuję bawić się w żadnego mentora. Zastanawiam się po prostu na głos nad niektórymi zagadnieniami. Wręcz liczę, że ktoś podejmie ze mną dialog, przedstawi odmienne zdanie i do tego przekona mnie do swojej racji. Być może źle dobrałem niektóre słowa, dając mylne wrażenie, że próbuję kogokolwiek pouczać.
Kolejność pracy nad warsztatem, którą podałem składa się z samych ogólników, które można rozmaicie interpretować. Nie poparta jest wieloletnimi badaniami, ani żadnymi statystykami. Ot, takie rzucone hasło, nad którym można chwilę podyskutować, bądź napisać parusetstronicową pracę.
Maximus pisze: Przepraszam najmocniej, ale ja na takie próby zgeneralizowania sztuki i wytyczenia jej jedynego słusznego kierunku jestem uczulony
A tak chciałem chwilowo ominąć pojęcie sztuki. Maximusie, zaczynasz rozprawiać o temacie, którego nawet nie próbowałem poruszyć. Z różnych powodów (ale bynajmniej nie z powodu ignorancji). Zastanawiasz się nad artyzmem Picassa, a ja staram się tylko znaleźć odpowiedź, jak on to robił, że biorąc do ręki pędzel potrafił przelać na płótno cokolwiek tylko sobie zamarzył. Możemy porozmawiać o sztuce, nie ma problemu. Tylko wcześniej uprzedź mnie o tym. Boję się, że ta dyskusja potrwa wieki, ale podniosę rękawicę. Nie uważam się za eksperta w tej sprawie, za krótko jeszcze chodzę po tym świecie, ale od polemiki nikt jeszcze nie umarł. Z chęcią się czegoś nauczę od światlejszych ode mnie.
Maximus pisze: Czy to znaczy, że skoro znasz właściwy kierunek rozwoju początkującego autora, sam przeszedłeś tę drogę (albo poszedłeś inną) i jesteś już na tym etapie, że możesz innym pokazać: tędy szedłem i poszedłem źle, wy idźcie w tamtą stronę - względnie: pójdźcie po moich śladach, one prowadzą do celu? Bo jeśli nie, to Twoje rozważania są wciąż czysto teoretyczne. To jak mówienie o śmierci za życia. Pogadamy po tamtej stronie.
A czemu nie zacząć dyskusji po tej stronie? Po śmierci możemy po prostu dokończyć rozmowę i zweryfikować poglądy. Jeśli mogę rozmawiać tylko o sprawach, które doświadczyłem empirycznie, to jestem zaiste biedny, ja, maluczki, który próbuję trochę poteoretyzować. Musisz zrozumieć, że jest to moje zboczenie zawodowe (studiuję w końcu Teorię Muzyki) więc przebacz, proszę.
Maximus pisze:
Gesualdo pisze: Dobry tekst powinien być połączeniem wielu elementów.
Bo z tego, co napisałeś, wynika, że jeśli napiszę tekst, będący połączeniem wielu elementów, to będzie on dobry. Nieprawda. Każdy tekst jest połączeniem wielu elementów(...)
Tutaj, Maximusie, nie zrozumiałeś kontekstu. Ustosunkowałem się tylko do wypowiedzi Bakalarza. A z kontekstu wynika:"Dobry tekst powinien być połączeniem wielu dobrych (tak wiem, bez sensu to zabrzmiało) elementów". Nie chodziło mi o ilość.
Maximus pisze: Żeby więc wyznaczyć definicję tekstu dobrego i tekstu złego, musiałbyś wziąć pod uwagę wszystko, co czytają ludzie na świecie; znaleźć jakiś ogólny poziom zbieżności, gdzie w największym stopniu gusta się zgadzają; uśrednić to wszystko i znaleźć dzieła, jakie się powtarzają. Te będą dobre.
A nie można przynajmniej wytyczyć definicji poprawnie (czytaj: zgodnie z zasadami polskiej pisowni) napisanego zdania (akapitu, rozdziału, opowiadania, powieści)? Niczego ponad to nie chciałem wyznaczać*.
Maximus pisze: Nie wiem, co to znaczy to ostatnie, przypuszczam: środki wyrazu, jak przenośnie, elipsy, hiperbole, współbrzmienia, etc., oraz choćby figury retoryczne czy wyznaczniki stylów podstawowych. Jeżeli myślę dobrze, to walory literackie będą się zaliczać do poprawnego pisania.
Można to jednak rozdzielić. Pokuszę się o trochę (a raczej bardzo) idiotyczną metaforę, ale cóż, trudno. Zbudujemy krzesło. Solidny mebel, który wytrzyma dziesiątki lat i tysiące osób, które postanowiły rozsiąść się na nim swoimi czterema literkami. Krzesło jest niewątpliwie użyteczne. Spełnia swoją funkcję idealnie. Ale cóż to? Sąsiad zbudował równie solidne krzesło, tylko w dodatku bogato zdobione w najprzeróżniejsze wzorki, które cieszą oko. W dodatku nie przesadził z przepychem. Wszystko się pięknie komponuje i w dodatku można równie wygodnie zjeść kolację przy stole. Trzęsiemy się ze złości, potwornie zazdroszcząc sąsiadowi, ale to nie wszystko. (Uwaga! W tym miejscu ałtora metafory już całkiem opuścił zdrowy rozsądek) Bezczelny patafian, żeby zrobić nam na złość, odprawił w swoim garażu rytuał, wskrzeszając samego Leonarda da Vinci. Sąsiad dogadał się z artystą i ten namalował na krześle "Ostatnią wieczerzę". Patrzymy na nasze krzesło i myślimy: "w sumie nie jest źle, zawsze można sobie wygodnie osiąść". Ale w głębi duszy wiemy, że wygoda to nie wszystko.
Tak wiem, przykład denny, ale musi wystarczyć. Po całodziennym siedzeniu na pogotowiu (nie będę wdawać się w szczegóły, nie jesteśmy w dziale "Smutno mi Boże) nie jestem w stanie wygenerować lepszego.

PS Czasami mam nieodpartą chęć napisania w sygnaturce wielkimi i pogrubionymi literami: In My Humble Opinion, zamiast powtarzać się cały czas.
Edit: *no może tylko trochę wyszedłem z moimi rozważaniami ponad to.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 07 wrz 2008 22:58

Zacytowałeś moje słowa, jako wypowiedź Maximusa, Gesualdo. :P
Tę o środkach wyrazu.

Zaprotestowałam na podziały, ponieważ są sztuczne. Wspomniana poprawność językowa i "walory literackie" (cokolwiek to znaczy, a znaczy dla mnie niewiele, choć rozumiem Twoje intencje, jak mi się wydaje, by podzielić na style: normatywny i artystyczny, albo choćby wysoki tylko).
Mnie ten podział po prostu nie leży i już. Bo zakłada coś, co nie jest naturalne. A co nie jest naturalne, trudno wchodzi do głowy.

Weźmy choćby związki frazeologiczne. To zbiór m.in. metafor, Gesualdo, porównań, retorycznych figur przeróżnych, które utrwalają się w naszym języku (moim i Twoim, gdy uczymy się mówić) często wcześniej niż nauczymy się pisać. A zatem: zaczynając nawet naukę poprawności językowej, już mamy pewien zbiór z kolekcji, którą wrzuciłeś do osobnego worka (walory literackie - zakładam, że zrozumiałam dobrze intencję, ponieważ nie zaprotestowałeś) ze środkami wyrazu. I co? Mamy się tego wyzbyć na starcie?

Kolejna sprawa, to stylizacje. Kolokwializmy są często naruszeniem normy językowej, a jednak mogą być środkiem Autorskiej ekspresji. A jeżeli Autor zna gwarę, slang, etc.? Też ma się tego wyzbyć na starcie, żeby szlifować styl poprawny? I gdzie właściwie kończy się styl poprawny, a zaczyna inny? Niektóre środki wyrazu wykraczają poza normę poprawności. Niekiedy przełamanie lub naginanie normy jest sposobem na ekspresję literacką.

Analogia z krzesłem ładna, ale język nie jest tak prosty, jak krzesło, choćby z wymalowaną przez Leonarda "Ostatnią wieczerzą" na oparciu. Nie da się łatwo wskazać granic, jak w przypadku przedmiotów. Analogie zaciemniają czasami obraz. Chociaż, nie powiem, lubię analogie. :)))

Tak naprawdę w języku wiele rzeczy się łączy i zachodzi na siebie. Jak właśnie w Twoim rozdzieleniu na poprawność językową i środki wyrazu, IMAO. Metafora jest przecież poprawna językowo. Ironia jest poprawna językowo. O ile, rzecz jasna, metafora będzie spójna, a ironia trafna. Ale stwierdzenie wzięte ze slangu poprawne być nie musi, a jednak - w odpowiednim miejscu (np. przy kreacji bohatera pochodzącego z jakiejś subkultury) będzie środkiem wyrazu, sposobem na tworzenie wiarygodności postaci.
Kiedy zatem przejść z kwestii: zdanie poprawne/zdanie "stylowe"?
Czy po opanowaniu przez piszącego np. "Gramatyki" Grzegorczykowej, czy wystarczy już "Gramatyka" Bąka*?

Problem w tym, że nie uczymy się języka częściami-zbiorami. Nie uczymy się najpierw zdań poprawnych i słownika, a potem przechodzimy na poziom wyższy, np. frazeologii, by stamtąd przejść do słowotwórstwa (w znaczeniu wąskim i dosłownym) i wreszcie sięgnąć np. stylistyki. Problem w tym, że uczymy się wszystkiego po trochu: tu wymowy, tu akcentu nieregularnego, tu nowego zwrotu frazeologicznego, tu przekleństwa, kiedy indziej fragmentu poezji z metaforą, ironicznej riposty, etc. Zapamiętujemy zarówno te proste, jak i bardziej skomplikowane elementy, a im dłużej używamy języka, tym bardziej staje się on zróżnicowany (co nie oznacza, że bardziej poprawny, choć zwykle bogatszy w słowa - nie tylko te wulgarne).

A skoro metoda całościowa nauki języka jest dla ludzi naturalna, dlaczego koniecznie trzeba ją zmieniać na podzieloną, etapową?

Szczególnie, że czasami do tworzenia cudownych metafor, fantastycznej ironii czy innych elementów ze zbioru "walory literackie" niepotrzebna jest wiedza, co się tworzy. To się fachowo nawet nazywa: kompetencja nieświadoma. A może nawet: talent.

Stąd właśnie sprzeciwiam się uproszczeniu (osobiście, ja się sprzeciwiam - wszystko to jest moja opinia). Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić po prostu metody etapowej, Gesualdo. Ponieważ trudno mi wyobrazić sobie nawet podział, który miałby stać się fundamentem takiej metody...

A już tak zupełnie osobiście, uważam, że schematy są niedobre. Schematy upraszczają myślenie. Czasami uproszczenie myślenia jest złe. Np. jeżeli ów osobnik, który zbudował proste krzesło w Twojej analogii, Gesualdo, ma kuchnię lub jadalnię urządzoną w niklu, chromie i szkle - to mu owo krzesło z oparciem wymalowanym przez Leonarda może niekoniecznie pasować do wystroju wnętrza. I po co mu wtedy takie właśnie krzesło?
Nie wszystko można wyrazić stylem ozdobnym, bogatym w cyzelowane środki wyrazu. Niekiedy najprostsze znaczy najlepsze. I stwierdzenie: "kopnął w dupę" jest idealne dla utworu. Czy przez to Autor ma się czuć gorzej, że nie jest np. Homerem?
:P

edit: To wszystko powyżej, to kwestia dialogowa. Próbuję wejść do dialogu, Gesualdo. Jeżeli mi się nie udaje, wskaż, jak mogę dostosować bardziej wypowiedź do Twojego odbioru. I to nie jest ironia. Naprawdę.
______
*dla niezorientowanych: Grzegorczykowa to dość hermetyczne dzieło, natomiast Bąk jest pisany o wiele prostszym językiem, bez trudnych pojęć, jak np. leksem. Nie wspominając o różnej objętości wspomnianych opracowań.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pn, 08 wrz 2008 11:32

Małgorzata pisze:Zacytowałeś moje słowa, jako wypowiedź Maximusa,
Rzeczywiście. Mój błąd. Przepraszam za niedopatrzenie. Próbowałem w tym samym momencie odbijać Twoją piłeczkę i Maximusa i patrz, jak to się skończyło.
Małgorzata pisze: Zaprotestowałam na podziały, ponieważ są sztuczne
Każdy podział jest sztuczny. Nie można na przykład powiedzieć, w którym dokładnie momencie skończyło się Średniowiecze i zaczął Renesans. Mimo to, ktoś podjął ten trud i wyznaczył kilka przełomowych dat. Cała nasza rzeczywistość jest w ruchu i podlega ciągłym zmianom, ja jednak nie widzę niczego złego w próbie podzielenia pewnych zjawisk, rozrysowania wykresu, tabelki itd. Takie zabiegi stosuje się w różnych dziedzinach, również dziedzinach sztuki. Trzeba tylko pamiętać, jaki jest cel takiej zabawy.
Małgorzata pisze: Stąd właśnie sprzeciwiam się uproszczeniu (osobiście, ja się sprzeciwiam - wszystko to jest moja opinia). Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić po prostu metody etapowej, Gesualdo. Ponieważ trudno mi wyobrazić sobie nawet podział, który miałby stać się fundamentem takiej metody...
Lepiej jednak brzmi "metoda punktów ciężkości. Brzmi mniej restrykcyjnie. Od pewnego czasu staram się powiedzieć, żeby nie traktowac tego wszystkiego tak bardzo ściśle i kategorycznie. Poza tym, nie ma takiego podziału. Jest to raczej ewolucja. Ale nawet ewolucję można jakoś podzielić (powyższy przykład z epokami historycznymi). Wszelkiego rodzaju klasyfikacje zawsze będą przedmiotem sporów, ponieważ można różnie dobrać kryteria. Można też odrzucić jakiekolwiek podziały i też mamy spór.
A co do uproszczeń i schematów. Czasami naprawdę się przydają jeśli umie się z nich umiejętnie korzystać. Pozwalają chociażby dostrzec to, co odbiega od normy. Nie wolno po prostu zamknąć się w schematach, ale w pewnym momencie wyjść poza nie.
Małgorzata pisze: Analogia z krzesłem ładna, ale język nie jest tak prosty, jak krzesło, choćby z wymalowaną przez Leonarda "Ostatnią wieczerzą" na oparciu. Nie da się łatwo wskazać granic, jak w przypadku przedmiotów. Analogie zaciemniają czasami obraz. Chociaż, nie powiem, lubię analogie. :)))
Analogia z krzesłem była mocno przerysowana. Bardzo mocno.
Małgorzata pisze: zaczynając nawet naukę poprawności językowej, już mamy pewien zbiór z kolekcji, którą wrzuciłeś do osobnego worka (walory literackie - zakładam, że zrozumiałam dobrze intencję, ponieważ nie zaprotestowałeś) ze środkami wyrazu. I co? Mamy się tego wyzbyć na starcie?
Gesualdo pisze: Są tylko próbą zastanowienia się, jak rozłożyć punkty ciężkości pracując nad sobą
Otóż właśnie to chciałem przekazać. W żadnym wypadku nie nawołuję do wyzbywania się czegokolwiek na starcie. Istnieje jednak pewien etap rozwoju twórcy. Nie chcę znowu generalizować. U każdego wygląda to trochę inaczej. Czasami mamy do czynienia z geniuszem, który już w wieku młodzieńczym jest w pełni dojrzałym pisarzem. Stosujemy metafory, porównania, ironię, slang itd. Z czasem wyrabiamy sobie po prostu lepsze wyczucie ironii, oryginalne, ale nie przesadzone metafory i slang, który brzmi prawdziwie, nie rażący sztucznością - kwestia doświadczenia. Do tego czasu, moim zdaniem, powinniśmy jednak nauczyć się poprawnie pisać. Taka naturalna kolei rzeczy. Uważam, że nie trzeba przywiązywać tak gigantycznej wagi do niektórych elementów (nie mówię, że żadnej) jeśli nie opanowało się podstawowych.
Małgorzata pisze: Problem w tym, że nie uczymy się języka częściami-zbiorami. Nie uczymy się najpierw zdań poprawnych i słownika, a potem przechodzimy na poziom wyższy, np. frazeologii, by stamtąd przejść do słowotwórstwa (w znaczeniu wąskim i dosłownym) i wreszcie sięgnąć np. stylistyki. Problem w tym, że uczymy się wszystkiego po trochu: tu wymowy, tu akcentu nieregularnego, tu nowego zwrotu frazeologicznego, tu przekleństwa, kiedy indziej fragmentu poezji z metaforą, ironicznej riposty, etc. Zapamiętujemy zarówno te proste, jak i bardziej skomplikowane elementy, a im dłużej używamy języka, tym bardziej staje się on zróżnicowany (co nie oznacza, że bardziej poprawny, choć zwykle bogatszy w słowa - nie tylko te wulgarne).
No, ja w szkole uczyłem się jednak na początku rysowania cyferek, później przyszedł czas na dodawanie i odejmowanie, a dopiero później poznałem funkcje kwadratowe. Wiadomo, że w międzyczasie poznałem wiele innych rzeczy. Nikt mnie za to nie ganił, wręcz przeciwnie. Im więcej się nauczymy, tym lepiej. Jeśli ktoś potrafi, może od razu wchłonąć całą wiedzę wszechświata. Uczymy się stopniowo wielu rzeczy, ale kładziemy nacisk na pewną cześć wiedzy (nie tylko w szkole).
Posłużę się kolejną analogią. Sama oceń, czy choć odrobinę słuszną. Mnie brakuje chwilowo odpowiedniego dystansu (zaznaczam, iż nie jest to autobiografia):

Podejmujemy naukę gry na skrzypcach. Przyglądamy się instrumentowi, poznajemy, czym są gryf, kołki, podstawek itd., i w końcu pociągamy pierwszy raz smyczkiem po strunach. Brzmienie liche, no ale w końcu dopiero zaczynamy. Z biegiem czasu uczymy się, gdzie mniej więcej stawiać palce na gryfie, by wydobyć odpowiedni dźwięk, i jak poprawnie trzymać smyczek. W międzyczasie słuchamy coraz więcej klasyki. Zaczyna nas to wciągać. Przysłuchujemy się największym mistrzom, wykonującym najsławniejsze koncerty skrzypcowe. Zaczynamy też słuchać innych utworów: symfonie, pieśni, miniatury, msze itp. Na lekcji skrzypiec piłujemy gamy, ćwiczenia na strunie G, ale już w pierwszym roku nauczyciel daje nam do nauczenia koncert skrzypcowy. Cieszymy się niezmiernie, bo wreszcie mamy do czynienia z "utworem", a nie wprawkami. Bardzo szybko, jak na nasze umiejętności. Nauczyciel ogranicza się jednak do uwag: "Wyżej! niżej! Słuchaj dobrze, mały gnojku! Prowadź prosto smyczek!", czasami tylko dodaje: "Ładnym dźwiękiem, pętaku! A teraz ciszej i powoli zwiększaj dynamikę".
Powoli wyrabiamy sobie smak, słuchając coraz to większej ilości utworów. Początkowo podobał nam się jedynie Mozart i Chopin, ale nagle odkrywamy, że Strawiński nie jest jedynie potwornym jazgotem i kakofonią. Zaczynamy dostrzegać głębię i wielopłaszczyznowość w utworach Bacha. Dorastamy do takiej muzyki.
Nauczyciel daje nam kolejny koncert. Mamy coraz sprawniejsze palce, wytrenowane na gamach i pasażach, więc trudne (na tym etapie) figury nie sprawiają nam aż takich trudności. Nauczyciel dalej wrzeszczy " Wyżej! Niżej!", ale powoli zaczyna dawać nam bardziej muzyczne wskazówki: "Widzisz, ten pochód układa się we frazę. Spróbuj zagrać to jakby jednym tchem; zrób pauzę, NIE TAK! Nie stój jak malowane cielę. Pauza to też cześć utworu - muzyczny oddech, przeżyj wewnętrznie tę krótką chwilę ciszy"
Wskazówki nauczyciela nam nie wystarczają. Muzyka nie jest nauką ścisłą. Próbujemy sami eksperymentować. Robimy oddechy zgodne z naszym wewnętrznym rytmem, cieniujemy utwór. Na początku wychodzi to bardzo śmiesznie, ale z czasem dostrzegamy, w którą stronę powinniśmy pójść. W dodatku zaczynamy grac rzeczy, które nie mamy w programie. Po prostu dla przyjemności. Dzięki temu bogacimy się o spostrzeżenia, których nikt nam nie wpoił – sami do tego doszliśmy. Interpretujemy utwór, a nauczyciel ma coraz mniej do powiedzenia. Zaczynamy instynktownie wyczuwać pewne rzeczy. Wykształca się u nas – pod wpływem obserwacji mistrzów – samoczynna wibracja jeszcze zanim wspomniał o niej nauczyciel. Cały czas szlifujemy jednak technikę, aparat gry, warsztat. Kończymy szkołę, zdajemy na Akademię i poznajemy nowego nauczyciela, który otwiera przed nami nowe lądy. Pokazuje pewne triki, które pozwolą nam np. lepiej rozluźnić rękę, każe ćwiczyć trudne technicznie miejsca, ale głównie zwraca uwagę na muzyczną stronę utworów. Czasami w ogóle nie bierzemy instrumentu do ręki, tylko rozprawiamy na temat różnych nurtujących nas problemów.
Kończymy edukację i stajemy się skrzypkiem koncertującym. Nasza technika pozwala nam wykonać poprawnie większość istniejących utworów. Podchodzimy do koncertu Paganiniego. Niektórzy nie mogą przebić się przez te wszystkie trudne pasaże, podwójne flażolety, rykoszety itd. Wychodzą na scenę i myślą tylko, żeby się czasem nie pomylić. My wzbijamy się ponad to opanowujemy szybko stronę techniczną utworu i wkładamy w interpretację swoją duszę. Każde nasze zamierzenie spełniamy bez problemu, bo dla nas nie istnieje problem techniki. Widzimy tylko muzykę, którą chcemy przekazać publiczności. Mamy świetne poczucie stylu i oryginalność, które w połączeniu dają wykonanie nie przesadzone, wyraziste - wiekopomne.

Małgorzata pisze: A skoro metoda całościowa nauki języka jest dla ludzi naturalna, dlaczego koniecznie trzeba ją zmieniać na podzieloną, etapową?
Znów zaczynasz traktować etapy, jako schody. Nie ma w przyrodzie schodów (no chyba, że akurat kamienie się tak ułożą i w dodatku, bla, bla, bla...), to wymysł człowieka.
Małgorzata pisze: Nie wszystko można wyrazić stylem ozdobnym, bogatym w cyzelowane środki wyrazu. Niekiedy najprostsze znaczy najlepsze. I stwierdzenie: "kopnął w dupę" jest idealne dla utworu. Czy przez to Autor ma się czuć gorzej, że nie jest np. Homerem?
:P
Zgadzam się. Nie o takie rozdzielenie mi chodziło. Dlatego napisałem, że analogia z krzesłem jest trochę dennym przykładem. Ale trzeba też umieć napisać prosto. Wbrew pozorom nie jest to takie... proste. Stwierdzenie "kopnął w dupę" równie dobrze może być niepotrzebnym wulgaryzmem, jak stanowić ekspresję autorską, śmieszną ripostę, element wprowadzający realizm sytuacji itp. Broń Boże, żeby wszyscy próbowali kreować się na drugich Homerów, czy Szekspirów.
Małgorzata pisze: Szczególnie, że czasami do tworzenia cudownych metafor, fantastycznej ironii czy innych elementów ze zbioru "walory literackie" niepotrzebna jest wiedza, co się tworzy. To się fachowo nawet nazywa: kompetencja nieświadoma. A może nawet: talent.
Talent można szlifować, poza tym nie wszyscy od razu mają wyczucie, gdzie kończy się cudowna metafora, a zaczyna dziwoląg. To przychodzi (nie zawsze) z czasem. Czasami wcześniej, czasami później.
Małgorzata pisze: To wszystko powyżej, to kwestia dialogowa. Próbuję wejść do dialogu, Gesualdo.
Cała przyjemność po mojej stronie.
Małgorzata pisze: Jeżeli mi się nie udaje, wskaż, jak mogę dostosować bardziej wypowiedź do Twojego odbioru. I to nie jest ironia. Naprawdę.
Najlepiej przekazuj swoje myśli piktogramami. Albo chociaż ogranicz się do stosowania samych rzeczowników i czasowników (w formie bezokolicznikowej). To jest ironia. Naprawdę.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Maximus
ZasłuRZony KoMendator
Posty: 640
Rejestracja: sob, 20 sty 2007 17:24

Post autor: Maximus » pn, 08 wrz 2008 14:13

Gesualdo, ja też jestem muzykiem, więc dobrze wiem, do czego pijesz. Musisz jednak uświadomić sobie jedną rzecz: z językiem nie jest tak z muzyką. Dlaczego? Ano języka używa każdy i nikt nie wybiera, czy chce się go uczyć, czy nie - nie każdy natomiast zostaje muzykiem (czy chociaż świadomym słuchaczem). Uczenie się języka nie jest jak uczenie się gry na instrumencie - dlatego, że aby nauczyć się grać, nie wystarczy słuchać, a żeby nauczyć się mówić, wręcz odwrotnie. Moim zdaniem nie masz racji, przyrównując naukę języka do nauki matematyki. Matematyka to nauka ścisła, rządzą nią pewne reguły niezmienne od tysięcy lat, aby się jej nauczyć, odkrywamy te reguły - jak mówisz - stopniowo. Najpierw dodawanie i odejmowanie, daleeeko potem funkcje kwadratowe itd. Wcześniej już uczymy się, jak nazywać liczby. Z matematyką jest zupełnie inaczej, niż z językiem, jeszcze z jednego powodu. Aby rozwiązywać skomplikowane zadania, musisz znać reguły, jakimi się rządzą. Musisz poznać twierdzenia, wiedzieć, jak ich używać (a jak nie), musisz mieć wyczucie, aby oszczędzić sobie niepotrzebnej pracy, a najprostsza droga jest zazwyczaj najlepsza, bo minimalizuje ryzyko popełnienia błędu. Żeby natomiast użyć języka (ergo: coś powiedzieć) nie musisz wcale być świadomy istnienia tych reguł. Wszyscy mówią, a nie wszyscy się na tym znają; ba, część z nich mówi nawet poprawnie, choć nie wiedzą, co owo "poprawnie" oznacza. Możesz poprawnie używać zaimków i przyimków, imiesłowów współczesnych i uprzednich, nie wiedząc wcale, że tak się nazywają i że tak właśnie powinno się ich używać. Jeżeli zaś w matematyce nie wiesz, co to funkcja kwadratowa, nie rozwiążesz większości wielomianów powyżej drugiego stopnia. Jeśli nie wiesz, co to pierwiastek równania i jak go zeń wydostać, Twoje szanse jeszcze bardziej się zmniejszają. Nie znasz twierdzenia Bezout - napotkasz większe trudności wtedy, gdy mógłbyś go użyć, aby uprościć obliczenia. Zapomniałeś, jak sprawdzić pierwiastki rzeczywiste i wymierne - ręcznie ich raczej nie znajdziesz. Tu nie zawsze można polegać na wyczuciu. Poza tym zazwyczaj mamy jedno istniejące rozwiązanie problemu, przy użyciu różnych dróg. Jeśli istnieje zadanie, to nawet, gdy ma wiele rozwiązań, każdy jest w stanie znaleźć dokładnie te same przy użyciu tych samych lub innych narzędzi; funkcja kwadratowa może mieć zero, jedno lub dwa rozwiązania, ale jeśli dasz taką samą funkcję dwóm matematykom, o ile się nie pomylą, dojdą zawsze do tych samych rozwiązań. Możemy tu mówić o poprawności.

A teraz spójrz na to, jak tworzymy komunikat językowy. Nie dysponujemy tym samym kodem, tak jak matematycy (każdy z nich uczył się tych samych twierdzeń, a przynajmniej jest w możliwości poznać wszystkie te, co pozostali) - u każdego jest on nieco inny. Tutaj, aby zakodować jedną informację, możemy również pójść różnymi drogami, ale najważniejsza różnica tkwi w fakcie, że nie ma jednego rozwiązania. Tę samą rzecz możesz zakodować na dziesiątki sposobów. Nie musisz przy tym wiedzieć, jakich środków językowych używasz - wystarczy zdać się na instynkt językowy, który pozwala Ci na przekazywanie swoich myśli w taki sposób, w jaki chcesz. Oczywiście nie każdy ów instynkt posiada, ale nie każdy rozumie też skomplikowane twierdzenia matematyczne czy teorię muzyki.
Ucząc się tworzyć (czy odgrywać) muzykę natomiast zaczynasz od podstaw. Nie masz od razu pojęcia, czym jest kontrapunkt i jak odnaleźć ekspozycję tematu - raczej nie wskazałbyś tego w dziele sam z siebie, tylko go słuchając. Wątpliwe, że byłbyś w stanie napisać poprawną technicznie fugę, nie wiedząc, co to takiego i jakimi zasadami się rządzi. Używając języka nie masz takich problemów - napiszesz imiesłowowy równoważnik zdania i chociaż nie będziesz wiedział, co to takiego, jest spora szansa, że Ci się udało.
Gesualdo pisze:A co do uproszczeń i schematów. Czasami naprawdę się przydają jeśli umie się z nich umiejętnie korzystać. Pozwalają chociażby dostrzec to, co odbiega od normy.
No i mnie właśnie o to chodzi. To kwintesencja tego, dlaczego nasze poglądy się różnią. Ty wyróżniasz jakąś normę językową, uważasz, że można ją wyznaczyć i powiedzieć, które utwory literackie się jej imają, a nadto jak je tworzyć (i w dodatku że trzeba najpierw dopasować się do normy, aby potem poza nią wyjść). Ja nie uznaję istnienia takiego czegoś. Cenię różnorodność i nie byłbym w stanie powiedzieć, że mamy jakąś normę, od której odbiega twórczość tego i tego autora; owszem, da się wyróżnić pewien wspólny mianownik, ale jak już pisałem, wpadniemy w statystykę. Poza tym wszystko zależy tutaj od grupy reprezentatywnej.
No i właśnie o to chodzi, żeby nie dać zamknąć się w schematach. Ty natomiast pisząc w swoim poprzednim poście kolejność, jakiej powinien przestrzegać szlifujący warsztat pisarz, zaprzeczyłeś teorią praktyce - bo ja na przykład na początku miałem opanowane "dodatkowe walory literackie", a po łbie pałętały mi się miliardy pomysłów. Poprawne pisanie przyszło na samym końcu (a przecież wciąż, jak każdy, popełniam wiele błędów; to nieuniknione). Dopiero po długim czasie pisania doszedłem do wniosku, że warto by zobaczyć, "jak to jest zrobione" - jak działa język, którym się posługuję? Z formą zaś na przykład wciąż mam problemy. Dlatego się nie zgadzam - po prostu sam obalam Twoją teorię, chcę Ci tylko pokazać, że jest z tym baaardzo różnie. Na tyle różnie, że żadne uproszczenia nie dadzą rady.
Gesualdo pisze:Do tego czasu, moim zdaniem, powinniśmy jednak nauczyć się poprawnie pisać. Taka naturalna kolei rzeczy.
No właśnie nie (oczywiście moim zdaniem, żeby nie było). Nie istnieje coś takiego, jak naturalna kolej rzeczy w nauce języka, Małgosia już coś o tym napisała. Zaczynamy go porządkować, kiedy już w pewnym stopniu umiemy się nim posługiwać; uczymy się wszystkiego po trochu. Nie mogę rozpisać sobie grafiku, w którym walnę: przez rok pouczę się gramatyki i ortografii, potem zabiorę się za dopracowanie metafor, a przez miesiąc podszlifuję ironię. Tydzień zaś starczy mi na opanowanie archaizacji.
Sęk właśnie w tym, że wszystkiego tego uczymy się naraz. Nawet, ucząc się języka obcego. Zauważ, że zaczynamy od poznawania paru podstawowych słów, potem zdań. Teorię łączymy z praktyką. Czy nauczyłbyś się języka, gdybyś miał postępować według "naturalnej" kolejności, w jakiej powinno się rozważać jego budowę wg. lingwistów? Najpierw poznałbyś fonologię, fonetykę, alfabet, gramatykę, słownictwo? Wiem coś o tym, bo bawię się od dłuższego czasu w tworzenie własnego języka, i nie jesteś w stanie (nawet wymyślając "od zera") tak tego uporządkować. Zawsze musisz odwołać się naraz do paru aspektów.
Rzecz w tym, że język to twór niezwykle płynny i żywy. To dlatego tak wiele jest problemów związanych z wszelkimi próbami wciśnięcia go w jakiekolwiek ramy.

Twoja analogia jest w porządku, ale zwróć uwagę, że to bardzo wyidealizowana opowieść. A zatem mająca niewiele wspólnego z rzeczywistością, niestety. Takich muzyków i takich artystów w ogóle jest niewielu, a każdy i tak uczy się po swojemu - i nie zawsze dochodzi do takiego etapu, jak w konkluzji Twojej analogii. A mimo to może nadal być artystą dla pewnego kręgu ludzi.
Gesualdo pisze:Talent można szlifować, poza tym nie wszyscy od razu mają wyczucie, gdzie kończy się cudowna metafora, a zaczyna dziwoląg. To przychodzi (nie zawsze) z czasem. Czasami wcześniej, czasami później.
No i właśni o to chodzi! ;-)
Nie jest tak, że możesz się tego nauczyć, kiedy sam chcesz. Poza tym, albo się nauczysz... albo nie.
;)
Cokolwiek to było, mea maximus culpa.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » pn, 08 wrz 2008 15:27

Maximus pisze: Uczenie się języka nie jest jak uczenie się gry na instrumencie - dlatego, że aby nauczyć się grać, nie wystarczy słuchać, a żeby nauczyć się mówić, wręcz odwrotnie.
Od nauczenia się mówić do stworzenia porządnej powieści droga daaaleka. Myślałem, że rozmawiamy o pisaniu, a nie mówieniu. Obie czynności rządzą się jednak odmiennymi prawami. W dalszej części swojego wywodu - według mojej oceny - dość często mylisz te pojęcia.
Masz rację, uczenie się języka nie jest tym samym, co uczenie się grać na instrumencie. Nie da się ukryć. Ucząc się języka nie doznaję np. bólu podbródka i raczej sobie nie forsuję palców (no chyba że przy pisaniu). Zbyt sztywno odniosłeś się do mojego porównania.
Maximus pisze: Moim zdaniem nie masz racji, przyrównując naukę języka do nauki matematyki.
Ale ja przy okazji przyrównałem pisanie do wielu innych rzeczy, a Ty próbujesz mi w mówić, że traktuję twórczość tylko i wyłącznie jak algorytm.
Maximus pisze: Ty wyróżniasz jakąś normę językową, uważasz, że można ją wyznaczyć i powiedzieć, które utwory literackie się jej imają, a nadto jak je tworzyć (i w dodatku że trzeba najpierw dopasować się do normy, aby potem poza nią wyjść).
Tutaj chyba dopuściłeś się, Maximusie, małej nadinterpretacji. Wierz mi, nie traktuję wszystkiego schematycznie. Daleki jestem szufladkowania czegokolwiek. Napisałem, że "czasami się przydają", a to spora różnica. Chciałem chwilę porozmawiać o schematach, nie czuję się jednak ich gorącym zwolennikiem. Istnieją jednak pewne narzędzia, dzięki którym można próbować zinterpretować dzieło. Różne narzędzia, dla jasności, nie jeden klucz uniwersalny. Jednym ze sposobów jest wyznaczenie pewnych cech właściwych dla większej grupy utworów i zastanowienie się nad tym wszystkim, co wyróżnia dane dzieło spośród nich. Co sprawia, że jest ono niepowtarzalne.
Cholera, mam wrażenie, że jednak zaczynamy ślizgać się po powierzchni tematu zwanego Sztuką. A niech to. No trudno. Postaram się chociaż unikać przerębli i nie wpaść w jej - Sztuki - zimny nurt.
Maximus pisze: Ty natomiast pisząc w swoim poprzednim poście kolejność, jakiej powinien przestrzegać szlifujący warsztat pisarz, zaprzeczyłeś teorią praktyce - bo ja na przykład na początku miałem opanowane "dodatkowe walory literackie", a po łbie pałętały mi się miliardy pomysłów. Poprawne pisanie przyszło na samym końcu (a przecież wciąż, jak każdy, popełniam wiele błędów; to nieuniknione). Dopiero po długim czasie pisania doszedłem do wniosku, że warto by zobaczyć, "jak to jest zrobione" - jak działa język, którym się posługuję? Z formą zaś na przykład wciąż mam problemy. Dlatego się nie zgadzam - po prostu sam obalam Twoją teorię, chcę Ci tylko pokazać, że jest z tym baaardzo różnie. Na tyle różnie, że żadne uproszczenia nie dadzą rady.
No tak, napisałeś, jak to było z Tobą. Czyli patrzysz na problem post factum. Ale czemu tak usilnie starasz się uniknąć zastanowienia się nad tym, jakby tu zwiększyć efektywność pracy nad warsztatem? Chyba, że uważasz, że Twój przykład jest wzorcowy i mamy Cię tylko naśladować. Oczywiśćie, to sprawa bardzo indywidualna, ale można poszukać podpowiedzi dla wszystkich, którzy by chcieli jak najszybciej dojść do rezultatów. Może nie da się w tej dziedzinie dużo zdziałać, ale spróbować nie zaszkodzi.
Znów posłużę się analogią (którą zaraz zapewne obalisz, spowodu tego, iż potraktujesz ją zbyt dosłownie, zbyt jednoznacznie i zbyt schematycznie):
Można nauczyć się szybko biegać. W końcu biegamy od dziecka, a jeszcze jak mamy warunki fizyczne, to już w ogóle jest super. Jeśli jesteśmy wybitni, to nawet ćwicząc na własnym podwórku możemy dojść do tego, że zdobędziemy na Olimpiadzie złoty medal w biegu na setkę. Ale czy w takim razie nie warto prowadzić badań nad poprawieniem efektywności treningu? Czy nie warto się zdrowo odrzywiać i trenować na bierzni?
Rozwieję parę wątpliwości. Nie, nie traktuję pisania jak sportu. Nie, nie uważam,że trzeba zamknąć się w pokoju na 10lat by odkryć tę właściwą "dietę". A jeśli się nie uda, to już po nas. Nie, nie uważam, żeby istaniała jedna uniwersalna "dieta".
Nie obalasz mi żadnej teorii, bo tak naprawdę żadnej nie sformułowałem. Jestem cały czas na etapie wymieniania (i wyrabiania) poglądów. Być może dlatego tyle z Wami dyskutuję. A jeśli piszę "trzeba", "należy", to nie traktuj tego protekcjonalnie. Podana kolejność jest tylko rzuconym hasłem. Opowiedz mi o swoich pomysłach. Chyba że aż tak bardzo drażnią Cię takie teoretyczne rozważania.
Maximus pisze:
Twoja analogia jest w porządku, ale zwróć uwagę, że to bardzo wyidealizowana opowieść. A zatem mająca niewiele wspólnego z rzeczywistością, niestety. Takich muzyków i takich artystów w ogóle jest niewielu, a każdy i tak uczy się po swojemu - i nie zawsze dochodzi do takiego etapu, jak w konkluzji Twojej analogii. A mimo to może nadal być artystą dla pewnego kręgu ludzi.
Znów zobaczyłeś w mojej analogii jedynie to, co chciałeś ujrzeć.

Niestety nie mogę dalej podyskutować (choć bardzo bym chciał), ponieważ wyjeżdżam na tydzień z Polski. Wybaczcie, że nie ustosunkowałem się do wszystkich zarzucanych mi zbrodni;)
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 08 wrz 2008 15:46

Tak się dorzucę, może to rozgrzeje jeszcze dyskusję:
1. W dawnych czasach muzykę i matematykę wykładano na tym samym kierunku studiów, czyli ścisłym (tam była astrologia, matematyka, muzyka i coś, a na humanie była retoryka, erystyka, poezja bodaj, ale nie pomnę jak to dawno było, czyżby akademia platońska?)
2. Podobnie jak z fugami w muzyce, w literaturze z jakiegoś powodu tworzą się podziały, acz ponieważ literatura nie jest tak ścisła jak muzyka, podziały muszą być traktowane luźniej, tak sądzę.
3. Fonetyka, fonologia, gramatyka, gramatyka klasyczna, archaiczna i inne dziedziny nauki o języku, bardzo jestem o tym przekonany, pomagają, nie przeszkadzają, zarówno w odbiorze dzieła, jak i jego tworzeniu. I są ważną częścią "instynktu językowego".
4. Język tym się różni od muzyki, że muzyka jest zasadniczo jedna (podomno Hindusy mają jakąś inną skalę dźwięków, ale nie znam się, za to rytmiki przecież nie oszukasz), a języków wiele - i choćby na tym poziomie o każdym można by stworzyć oddzielną naukę. Języki mają ze sobą wspólne cechy, ale jednocześnie mają silny kontekst kulturowy. Czyli nawet przetłumaczony na polski Tołstoj jest dalej Tołstojem, ale nie tym samym, co w oryginale - o czym można by dyskutować bez końca.
5. Albowiem język jest przekazem odwołującym się nie tylko do ucha, a za jego pośrednictwem gdzieś do pierwotnych funkcji umysłu, jak to generalnie jest z muzyką, w której ta część jest niewątpliwie istotniejsza, lecz raczej głównie do wyrafinowanej, intelektualnej części umysłu. Stąd każdy głupi może sobie muzyki słuchać (pytanie pozostaje, jakiej), ale od literatury będzie się trzymał z dala. Chyba, że do literatury zaliczymy pisma urzędowe i faktury ;-)
6. Trudność z wyznaczeniem normy językowej bierze się z powodów wyszczególnionych w punktach 4 i 5 powyżej. Ale przecież jakaś musi być, bo powieści dadaistycznej nie tylko nie da się czytać, ale pewnie i nie ma chętnych ;-) Może uznajmy "czytalność" (nie "czytelność), jak gracze mają "grywalność"?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

ODPOWIEDZ