Podstawowe pojęcia literackie i niemożność ich zdefiniowania

[Ika]

Zaczynam się powoli poddawać.
Dzirdżisie, a czytałeś tę publikację? Czy tylko przytoczyłeś tytuł, bo wydał Ci się stosowny?

[Dżirdżis]

Zaczynam się powoli poddawać.
Dzirdżisie, a czytałeś tę publikację? Czy tylko przytoczyłeś tytuł, bo wydał Ci się stosowny?

A to już jest zupełnie nowy wątek. W tym wątku rozmawiamy o tym,
czy narracja może być w dialogu, czy nie może. Opowiadanie o treści artykułu trochę by ten temat rozmywało, bo to raczej już byłby temat o Dżirdżisie i jego wiedzy bądź jej braku.
Wracając zatem do tematu:
Czy sformułowanie: "narracja w dialogu" może być w jakiejkolwiek sytuacji rozumiana jako narracja nie w dialogu? Co treść artykułu mogłaby Twoim zdaniem w tej kwestii zmienić i jakiej konkretnej informacji uściślającej w tej kwestii Ci zabrakło? Jeśli jakiejś ważnej, stanę na głowie, ale dostarczę ją z treści artykułu.

Pozdrawiam,
Dżirdżis

[Maximus]

Nie, to nie zupełnie nowy wątek.

Gwoli wyjaśnienia, żeby nie było, że nie merytorycznie. Sprawdzając znaczenie słowa "narracja" w wielu słownikach znajdziemy: "opowiadanie" jako jeden z wariantów semantycznych. Nie znaczy to jednak, że jeśli mamy taki dialog:

- Wiesz, wczoraj byłem w centrum.
- I co?
- No, tego, nic. Tam już nic nie ma, jeden wielki lej po bombie.
- Ooo, a co się stało?

w którym jeden z bohaterów opowiada o jakimś zdarzeniu, to występuje w nim narracja. To nie jest narracja w dialogu. Narracja to nie dialog, raz na zawsze trzeba to zapamiętać. Dialog to nie narracja. A jeśli ktoś o tak zwanym ścisłym umyśle wyprowadzi mi następujące rozumowanie:
"No tak, przecież skoro bohater opowiada o zdarzeniu, jakie go spotkało, a jednym ze znaczeń słowa <<narracja>> jest <<opowiadanie>>, to w tym dialogu występuje narracja"
to chyba uduszę. Nie, nie tak.
Chyba nie trzeba jeszcze doprecyzowywać, co to takiego ta narracja?

[Ika]

Zaczynam się powoli poddawać.
Dzirdżisie, a czytałeś tę publikację? Czy tylko przytoczyłeś tytuł, bo wydał Ci się stosowny?

A to już jest zupełnie nowy wątek. W tym wątku rozmawiamy o tym,
czy narracja może być w dialogu, czy nie może. Opowiadanie o treści artykułu trochę by ten temat rozmywało,

Nie prosiłam o streszczenie.

bo to raczej już byłby temat o Dżirdżisie i jego wiedzy bądź jej braku.

Myslę, że przesadzasz: tak, lub nie - to jeszcze nie jest wątek.

Wracając zatem do tematu:
Czy sformułowanie: "narracja w dialogu" może być w jakiejkolwiek sytuacji rozumiana jako narracja nie w dialogu?

Zapewne może, wszystko zależy od poziomu przyswajalności, jaki prezentuje interlokutor.

Co treść artykułu mogłaby Twoim zdaniem w tej kwestii zmienić i jakiej konkretnej informacji uściślającej w tej kwestii Ci zabrakło? Jeśli jakiejś ważnej, stanę na głowie, ale dostarczę ją z treści artykułu.

Pozdrawiam,
Dżirdżis

Byłam po prostu ciekawa, czy powoduje Tobą chęć dyskusji rzeczowej, czy może złośliwość. Nie musisz szukać tej informacji.

[nosiwoda]

Co treść artykułu mogłaby Twoim zdaniem w tej kwestii zmienić i jakiej konkretnej informacji uściślającej w tej kwestii Ci zabrakło?

To raczej sobie zadaj to pytanie. To Ty, a nie Ika, rzuciłeś tym artykułem, więc chyba uważasz, że jego treść może coś zmienić w tej dyskusji. Jeśli nie - to znaczy, że rzuciłeś go ot, tak sobie.

Proponuję przy kolejnych warsztatach nie wyjaśniać nic dodatkowo - zadaniem autora, który chce coś napisać powinno być zdobycie samodzielne informacji o tym, jak wygląda i nazywa się forma, której ma zamiar użyć. Każde kolejne wyjaśnianie obrasta coraz bardziej podstawowymi pytaniami, więc najlepiej będzie odsyłać autorów do SJP i książek do gramatyki, książek literaturoznawczych.

Tak. A jak nie spełnia warunków, bo nie zrozumiał ich mimo użycia w temacie warsztatów słów używanych w języku polskim - dyskwalifikacja za niespełnienie warunków. I koniec gadki.

[Bebe]

Niejaki dr hab. Jacek Warchala napisał był kiedyś artykuł pt. "Potoczna narracja w dialogu"

Ja przepraszam bardzo, ale po pierwsze - co widnieje w tym artykule? Jakieś streszczenie może dasz? Czy sam tytuł ma mnie powalić na kolana?

Po drugie - Jesteś Dżirdżis gdzieś nie w temacie. Skoro są takie mądre dzieła i skoro można sobie znaleźć tyle materiałów udowadniających, że dialog to dialog albo dialog z narracją - to czemu nasi warsztatowicze się pytają, zamiast sobie przeczytać a potem udowodnić nam na podstawie materiałów źródłowych, że się mylimy? Ano dlatego, bo im się nie chce, łatwiej jest zasypać pytaniami i oczekiwać tysięcznych "doprecyzowań", najlepiej z szablonami tekstów do wykorzystania.

[nosiwoda]

dlatego, bo im się nie chce

Nie byłbym sobą, gdybym nie zauważył, że jednak "dlatego, że" :)

[Dżirdżis]

To raczej sobie zadaj to pytanie. To Ty, a nie Ika, rzuciłeś tym artykułem, więc chyba uważasz, że jego treść może coś zmienić w tej dyskusji. Jeśli nie - to znaczy, że rzuciłeś go ot, tak sobie.

Rzuciłem nie artykułem, tylko tytułem w którym stoi o narracji w dialogu. Chodzi Ci o to, że tekst artykułu może być sprzeczny z tytułem?

Byłam po prostu ciekawa, czy powoduje Tobą chęć dyskusji rzeczowej, czy może złośliwość.

Myślę, że to pierwsze. Nie traktuję tej dyskusji personalnie, tylko dostrzegam pewną ekwiwokację i poruszanie się w obrębie różnych znaczeń słowa "dialog" w dyskusji. Zauważam tu przynajmniej dwa rodzaje dialogu wcale nie tożsame mimo pewnego podobieństwa:

a) dialog jako utwór literacki
b) dialog jako forma komunikacji

Samo ćwiczenie dialogu bez narracji jest moim zdaniem świetnym pomysłem, tylko wydaje mi się (tu czapka z głowy i durnowaty wyraz twarzy), że dyskusja zmierza niebezpiecznie w kierunku personalnym,
zatem zwróciłem uwagę na sam problem wieloznaczności pojęcia dialogu, żeby jakoś z powrotem przekierować ją w stronę meritum.
Myślę, ze stwierdzeniem: "ćwiczymy dialog bez narracji" można spokojnie zakończyć ten wątek, i wysuwając tę nieśmiałą propozycję, pozwolę sobie założyć z powrotem czapkę. Nie cierpię zimnych klimatów.
Pozdrawiam,
Dżirdżis

[Ika]

Dżirdzisie, personalizacja nie wzięła się z kapelusza. Oto powołujesz się na pracę naukowca, który zajmuje się szczególnie mową potoczną, potocyzmami itp. Jak sugerujesz, ma to niby dowodzić wieloznaczności pojęcia. Tymczasem zaciemnia.
Jeśli kiedykolwiek opowiedziałeś komuś dowcip, to pewnie użyłeś narracji w dialogu. Ot chociażby mówiąc: przychodzi baba do lekarza.
Termin "narracja w dialogu" nie oznacza bynajmniej tożsamości obu pojęć.
Autentycznie dziwi mnie ta cała dyskusja. Dziwi mnie niemożność odróżnienia dialogu od narracji.
"- Przynieście jedzenia - rozkazał i z lasu wynurzyła się kolumna zwierząt"
to cytat i przykład, bo jakoś nie mogę dojść do tego, jak wynurzanie się zwierząt można uznać za część dialogu. Tak samo jak i "rozkazał" swoją formą sugeruje coś, co zwykliśmy nazywać narracją trzecioosobową - naprawdę nie jest to żadna podpowiedź?

EDIT: literatura jest formą komunikacji.

[Dżirdżis]

Dżirdzisie, personalizacja nie wzięła się z kapelusza. Oto
Termin "narracja w dialogu" nie oznacza bynajmniej tożsamości obu pojęć.

Oczywiście. To nie jest tożsamość. Jeśli jednak będziemy rozumieć dialog jako nazwę gatunku literackiego, a nie jako formę komunikacji wewnętrznej między bohaterami utworu , to można zastanowić się nad możliwością inkluzji wyrażonej we wspomnianym artykule przyimkiem "w".

Autentycznie dziwi mnie ta cała dyskusja. Dziwi mnie niemożność odróżnienia dialogu od narracji.

Dialog jako forma komunikacji między bohaterami utworu to zdecydowanie coś innego niż narracja, która jest środkiem komunikacji
autora z czytelnikiem.

literatura jest formą komunikacji.

Uważam dokładnie tak samo. Utwór literacki to rodzaj komunikacji autora z czytelnikiem. Natomiast dialogi bohaterów utworu przebiegają na liniach komunikacyjnych od bohatera do bohatera, a nie po linii autor-czytelnik.
Jeśli zatem dialog będzie rozumiany jako utwór literacki, to znaczy, że
nie chodzi tutaj tylko o komunikację po linii bohater-bohater, ale o komunikację po linii autor-czytelnik. O ile można powiedzieć, że bohaterowie dialogują, to autor nie dialoguje z czytelnikiem, tylko używa dialogu w swoim monologu do czytelnika, który to monolog, jako utwór, nosi w tym wypadku dumną nazwę dialogu, nie będąc nim de facto, jako że czytelnik nie ma możliwości podjęcia dialogu z autorem.

Dialog jako nazwa gatunku literackiego i dialog jako rozmowa bohaterów utworu to są dwa różne fragmenty rzeczywistości noszące tę samą nazwę, co niestety może mylić.

[nimfa bagienna]

EDITH: Tu było coś, ale już nie ma, albowiem nie doceniłam potęgi tak wiarygodnego źródła, jakim jest wikipedia.
;)

[Maximus]

Ja widziałem, co tu było, Nimfo ;-)

Ale Dżirdżis w tym aspekcie miał rację, bo (może nie za Wikipedią cytując, bo staram się z niej nie korzystać w takich sprawach, to ryzykowne) w literaturze staropolskiej był dialog rzeczywiście gatunkiem literackim, często scenicznym. Stosowano go szeroko chociażby w teatrze jezuickim, jak mnie pamięć nie myli.

[Dżirdżis]

Dialog jako nazwa gatunku literackiego i dialog jako rozmowa bohaterów utworu to są dwa różne fragmenty rzeczywistości noszące tę samą nazwę, co niestety może mylić.

Trudno mi podchodzić poważnie do wypowiedzi człowieka, który dialog nazywa gatunkiem literackim.
Dziękuję za uwagę.

Również bardzo dziękuję. Pozwolę sobie jednak pozostać przy zdaniu, że można mówić o gatunku literackim nazywanym: dialog.

Dżirdżis

[nimfa bagienna]

Ja widziałem, co tu było, Nimfo ;-)

A i na zdrowie:) Już widzę te warsztaty Fahrenheita inspirowane teatrem jezuickim i literaturą staropolską. Oczywiście koniecznie w powiązaniu z fantastyką:)

[Maximus]

Nie nie, Nimfo, zaplątałoby się Grono w wyjaśnianiu ałtorom, co to teatr i co to jezuici, a poza tym, co to teatr jezuicki (bo tu już wszak pola znaczeniowe specyficznie się zazębiają! ;) ), i czym się różni literatura staropolska od współczesnej. Zresztą tyle tu pojęć, które ciężko zdefiniować... ;-)

Chociaż temat sam w sobie ciekawy. :)