Podstawowe pojęcia literackie i niemożność ich zdefiniowania

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1859
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Podstawowe pojęcia literackie i niemożność ich zdefiniowania

Post autor: Bakalarz »

To jeszcze nie jest ostre, uwierz mi :)
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano »

Kujcie piecione f pysk!
Nie ogłaszają i nie ogłaszają, a ledwie człek wyjedzie na półtora dnia, to zaraz jakiś konkurs.
No ale cóż - jak pisała Elaine - weekend przede mną.
Akurat się pakuję do wyjazdu, więc może napisać "Pożegnanie z Fahrenheitem"?
Może zdążę?
Tyle że tekst będzie bez odleżyn.

Marcinie Robercie - ogromne dzięki dla Ciebie, bo naprawdę byłabym pełna wątpliwości co wolno, a czego nie, gdybyś nie wytłumaczył poglądowo.
Nie wszyscy na FF są polonistami i to co polonistom wydaje się kaszką z mleczkiem, to dla nas, jak nie przymierzając kwas indolilotrójoctowy dla polonisty.
Czasem naprawdę trzeba łopatologicznie. Niektórzy już prawie zapomnieli co to takiego była szkoła. A na lekcjach z gramatyki czytało się pod ławką :P
Zresztą w liceum w ogóle gramatyki nie mieliśmy.
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Teano, rozumiem, że możesz nie wiedzieć, co to onomatopeja, ale, do wszystkich plag świata, co to dialog?! DIALOG?

Rozumiem, gdybyśmy nakazali wyjaśniać pojęcia z żółtej "Gramatyki" Grzegorczykowej - to jest naprawdę tylko dla orłów, ale DIALOG?!

Krrrrwiii...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano »

Co to dialog - wiem - a przynajmniej do dziś tak mi się wydawało.
Bo dziś, niczym pan Jourdain, odkryłam, że coś, co brałam za element dialogu, to była narracja. I że to się "nie liczy".
Ja nie mam pretensji, że się "nie liczy". OK. Tylko trzeba to wyjaśnić.

Innymi słowy miałam podobne wątpliwości jak Xiri.
A wszystko z powodu nie do końca zdefiniowanych warunków - co można było obejrzeć na przykładzie poprzednich ZW.
Bo my ścisłowcy potrzebujemy jasnych i konkretnych definicji.
I nie wiem na jakiej zasadzie, ale chyba używamy innego zestawu pojęć niż humanisci.
Nie zapomnę do dziś szeroko rozwartych oczu babeczki, z którą mieliśmy jakiś dziwny przedmiot - bodajże pedagogika to się nazywało, ale nie była to pedagogika taka naukowa, tylko jakaś taka... dziwna.
W każdym razie kazała nam przeczytać książkę. Niezbyt grubą. W porównaniu z naszymi podręcznikami, był to ledwie świstek.
I to była zupełnie innego rodzaju książka niż te, z których się uczyliśmy. Zero definicji, zero stwierdzeń. Tylko jakieś blubranie.
Próbowaliśmy. Słowo daję - każdy próbował.
Ale w końcu starościna wyszła i w imieniu grupy zapytała (na kolejnych ćwiczeniach)
Co my mamy z tą książką zrobić? Nauczyć się tego co tłustym drukiem, czy tego co jest wypunktowane?
I czy ważna jest kolejność punktów?
Do dziś nie wiem o czym ta książka była. Pani niemalże uciekła z krzykiem.
Jedyne co zapamiętałam - bo wypunktowała to starościna, to najczęściej powtarzającą się w książce frazę:
"bo Suchodolski" i "że Suchodolski"

A co to jest omanotopeja to akurat wiem od dzieciństwa. To piękna rzecz którą pięknie można i zdefiniować i zilustrować przykładem.

I tego typu definicji domagała się np Xiri i to dzięki MR udało się ją doprecyzować tak, by stała się zrozumiała dla niehumanistów :)

Po tamtych ćwiczeniach zmodyfikowałam dowcip o książce telefonicznej.
Jesli studentowi każą się nauczyć książki telefonicznej na pamięc to powie
- czyś pan zwariował?
student medycyny zapyta: - na kiedy?
A student biologii upewni się czy wszystkie nazwiska są równie ważne i czy ważna jest ich kolejność. Bo może wystarczy znać tylko co drugie, albo po pięć pierwszych z każdej literki?
Ciekawa jestem jak do tego zagadnienia podeszliby fizycy ;)
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5779
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna »

A ja się tylko dziwię, że osoby, które zajmują - albo pragną zająć się - pisaniem, nie znają pojęć podstawowych.
Monolog, dialog, narracja. Luuuuuudzie, nie macie zamiaru zostać mechanikami obróbki skrawaniem, tylko PISARZAMI.
To są warsztaty. Chętni POWINNI być przynajmniej trochę zorientowani, z czym to się je. Są książki, jest internet, są podręczniki, trzeba tylko sięgnąć i poczytać. Tłumaczenie, że czegoś nie było w szkole jest lekko niepoważne. To już nie jest szkoła, kiedy do takich wyjaśnień, jak 'nie było mnie na lekcji i dlatego nie wiem' można się odnieść serio.
Boję się, że kiedy padnie zdanie, powiedzmy, 'przymiotnik określa rzeczownik', to pojawi się post: 'A jak odróżniacie przymiotnik od rzeczownika?'
Jużmnietuniema.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Zdumiewające, że mając do dyspozycji google, słowniki i inne takie drobiazgi, mówimy tu o kwestii pojmowania definicji. Jako tępy humanista mogę tylko powiedzieć, że definicja z podręcznika progenitury, która stwierdza: "dialog - część utworu obejmująca wypowiedzi mówione, rozmowy (po mojemu - odgłosy paszczowe) zazwyczaj dwóch lub więcej postaci utworu" jest dla mnie zrozumiała i jak najbardziej ścisła. Mogę, rzecz jasna, dołączyć stosowną i bardziej skomplikowaną z innych źródeł, ale wtedy, obawiam się, pytaniom nie byłoby końca, ponieważ umysły ścisłe mogłyby mieć problemy z pojęciami bazowymi.

Pozostańmy zatem przy uproszczonych definicjach. Również w przypadku onomatopei. Chociaż nieustannie dręczy mnie myśl, w jaki sposób umysł ścisły zdefiniuje metaforę. I ironię. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano »

Metaforę najpiękniej zdefiniowała inantheblue.
Nimfo - ja nie tłumaczę sie "tego nie było w szkole". Ja po prostu pytam.
Albowiem kto pyta nie błądzi. Moje poprzednie expose nie było usprawiedliwieniem a jedynie wyjaśnieniem, ze ktoś może mieć definicje źle zakodowane. (Albo niedokładnie. Albo zbyt szeroko)
Jeśli, powiedzmy, ogłoszono by konkurs na "historię o robakach", to ciekawa jestem, czy nie padłoby pytanie czy bohaterem historii ma być rzeczywiście robak, czy może np gąsienica albo ksiądz Robak.
I jeśliby patrzeć z biologicznego punktu widzenia, wszyscy piszący o czymś, co nie jest płazińcem, obleńcem lub pierścienicą znaleźliby się pod kreską.
Tylko dlatego, że ich osobista definicja różniłaby się od definicji przyjętej przez organizatora konkursu.
Albo by się nie znaleźli, jeśli organizatorzy zezwoliliby na szersze rozumienie pojęcia "robak".
Wszystko jest względne.
Wbrew temu, co niektórzy próbują tu sugerować.
Nawet pojęcie dialogu.
"Dialog z narracją" to dla przeciętnego zjadacza chleba "dialog" w taki sam sposób, w jaki karaluch dla wielu jest "robakiem"

EDIT/
Margo - żeby skorzystać z googla itd trzeba najpierw wiedzieć, że ma się "niesłuszną definicję"
Dopóki człowiek nie jest przekonany o tym, ze jego definicja "robaka" może nie być jedynie słuszna, dopóty nie ma potrzeby szukania w googlach.
Może nawet znać inne punkty widzenia, a jednak nie wyczuwać, że nazwanie karalucha "robakiem", to przestępstwo z punktu widzenia specjalisty.
EDIT2/
przecinkowce cholery
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5779
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna »

Pardąsik;) Wydawało mi się, że człowiek najpierw sprawdza sam, żeby nie wyjść na niezorientowanego w temacie, w którym pragnie spróbować swoich sił, a potem dopiero pyta. Że w dziedzinie spraw elementarnych dokształca się samodzielnie. Jak jedno źródło jest nieprecyzyjne, to szuka drugiego. Skoro się pomyliłam, to ogromnie mi przykro.
A co do robaka - nie rozśmieszaj mnie. Bycie autorem to również kwestia wyobraźni. Interpretacji. To, czy tematem ma być glista ludzka czy ksiądz Robak, zależy od autora: jego wyobraźni, pomysłu na przebieg akcji, charakterystyki bohatera/ów. Jeśli potrafi atrakcyjnie przedstawić rozterki moralne dwóch owsików, to niech o nich pisze. To literatura, a nie systematyka zoologiczna. Jeśli rzecz będzie dobra, to pan Ziutek spod mostu, który jest nędznym robakiem, też spełni wymagania formalne.
Przeczytałam antologię Kochali się, że strach. Temat jeden, interpretacja - każda inna. Jakoś sobie nie wyobrażam, żeby uczestnicy słali do wysokiej komisji pytania, czy miłość ma być szczęśliwa, nieszczęśliwa, platoniczna, erotyczno-pornograficzna, dla pieniędzy, z rozpaczy, z nudów czy ze strachu przed zostaniem starą panną.
EOT
EDITH: dopisek.
Ostatnio zmieniony pt, 30 lis 2007 22:16 przez nimfa bagienna, łącznie zmieniany 1 raz.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano »

Nimfo kompletnie nie zrozumiałaś tego, o co mi chodziło. Znaczy, też uważasz, ze Twoja definicja rozumienia jest jedynie słuszna :P

W takim razie
Należy pamiętać, że odautorskie komentarze, tak jak inne części dialogu, wprowadzamy posługując się myślnikiem i zaczynamy je z małej litery, bo też nie traktujemy ich jako nowego zdania.
Odautorski komentarz jak widać jest tu potraktowany jako część dialogu.
Sprawa nie jest tak oczywista jak się wydaje.
Praca naukowa nauczyła mnie, że nie ma czegoś takiego jak kryterium jedynie słuszne, tylko zawsze jest odniesienie do przyjętej metody postępowania i zastosowaną metodę należy jasno i wyraźnie przedstawić.
Napisałaś:
A co do robaka - nie rozśmieszaj mnie. Bycie autorem to również kwestia wyobraźni. Interpretacji. To, czy tematem ma być glista ludzka czy ksiądz Robak, zależy od autora: jego wyobraźni, pomysłu na przebieg akcji, charakterystyki bohatera/ów. Jeśli potrafi atrakcyjnie przedstawić rozterki moralne dwóch owsików, to niech o nich pisze. To literatura, a nie systematyka zoologiczna. Jeśli rzecz będzie dobra, to pan Ziutek spod mostu, który jest nędznym robakiem, też spełni wymagania formalne.

Z góry założyłaś, że wszystko zależy od autora. To się sprawdza doskonale, gdy pisze się do szuflady. Jeśli natomiast jest jakieś jury, to kryteria oceny powinny być podane. To, ze nie jest to systematyka biologiczna niewiele wyjaśnia, ponieważ w utworach literackich co chwile pojawiają się problemy spoza polonistyki - a to czy można mówić o większej połowie, a to czy strzelba potrafi wystrzelić bez uprzedniego załadowania, itp., itd. Niedoświadczony "literat" zostanie ustrzelony wtedy już na starcie i jaką wartość będzie miał argument, że to literatura, a nie myślistwo, skoro przez nieznajomość budowy działania strzelby odpadł w oczach jury, a nie za swoje poczucie bycia humanistą?
EDIT/
doprecyzowanie
Ostatnio zmieniony pt, 30 lis 2007 23:50 przez Teano, łącznie zmieniany 1 raz.
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Karola
Mormor
Posty: 2032
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:07

Post autor: Karola »

Teano, z łaski swojej, kto jest autorem pierwszego cytatu?

EDIT: doprecyzowanie
Ostatnio zmieniony pt, 30 lis 2007 23:52 przez Karola, łącznie zmieniany 1 raz.
Indiana Jones miał brata. Nieudacznika rodem z Hiszpanii. Imię brata nieudacznika brzmiało Misco. Misco Jones.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Szanowna Teano, uważam, że mam rację, ponieważ posługuję źródłami, w których znajdują się definicje stworzone przez specjalistów.

Dla uproszczenia wybrałam podręcznik progenitury. Mogę powołać się na definicje ze SJP lub mniej proste z SPL, niemniej jednak obawiam się, że w obu przypadkach ścisły umysł miałby problemy z denotacją pojęć.
Ostatnio zmieniony pt, 30 lis 2007 23:52 przez Małgorzata, łącznie zmieniany 1 raz.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano »

Karola pisze:Teano, z łaski swojej, kto jest autorem owego cytatu?
Źródło cytatu
EDIT/
Małgorzata pisze:Szanowna Teano, uważam, że mam rację, ponieważ posługuję źródłami, w których znajdują się definicje.
A w czym właściwie masz rację? Bo już się zgubiłam.
Idę spać.
Ostatnio zmieniony pt, 30 lis 2007 23:57 przez Teano, łącznie zmieniany 1 raz.
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Karola
Mormor
Posty: 2032
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:07

Post autor: Karola »

Teano, khem... jakby tu...
Nie jest dla mnie autorytetem ktoś, kto robi błąd. Jakby co: WIELKĄ/MAŁĄ literą. Nie 'z dużej/z małej'.
I dla Ciebie też nie powinień być.

Nie szukaj definicji po sieci na chybił-trafił. To nie lotto. Jak Margo powiedziała - SJP.
Indiana Jones miał brata. Nieudacznika rodem z Hiszpanii. Imię brata nieudacznika brzmiało Misco. Misco Jones.

Awatar użytkownika
Teano
Kadet Pirx
Posty: 1309
Rejestracja: wt, 05 cze 2007 19:05

Post autor: Teano »

Karola pisze:Teano, khem... jakby tu...
Nie jest dla mnie autorytetem ktoś, kto robi błąd. Jakby co: WIELKĄ/MAŁĄ literą. Nie 'z dużej/z małej'.
I dla Ciebie też nie powinień być.
No cóż... Poszłam za radą Małgorzaty i skorzystałam z googla :P
A wystarczyłoby odpowiedzieć Xiri na tamto pytanie prosto i konkretnie, bez natrząsania się...
(nie do Ciebie piję, tylko tak ogólnie do tamtej sytuacji)
Pora późna, więc dla mnie EOT
EDIT/
W SJP są 4 definicje :P
Mordor walnął maczugą Orbana w łysy czerep. Po chwili poczuł to samo.
Umowa sporządzona została w dwóch jednobrzmiących egzemplarzach,
po jednym dla każdej ze stron.

� Dżirdżis

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Teano pisze:
Małgorzata pisze:Szanowna Teano, uważam, że mam rację, ponieważ posługuję źródłami, w których znajdują się definicje.
A w czym właściwie masz rację? Bo już się zgubiłam.
Idę spać.
Nic dziwnego, skoro zmieniłaś post, gdy odpisywałam. Zapytałaś: "Dlaczego uważasz, że masz rację?" i skierowałaś to pytanie do mnie. Odpowiedziałam. Najwyraźniej niepotrzebnie, skoro nawet nie pamiętasz, że pytałaś i o co pytałaś.
Teano pisze:W SJP są 4 definicje :P
Czy któraś z nich jest dla Ciebie niezrozumiała? 1 - dotyczy rozumienia pojęcia w szerokim kontekście, 2 - gatunku utworu literackiego (STL powołuje się tutaj na przykład, który dał początek tej definicji: "Dialogi" Platona - o ile pamiętam, nie występuje tam narrator), 3 - definicja szczególna. Jaka jest czwarta? Masz na myśli "filozofię dialogu"? Bardzo wątpię, czy jest to definicja rzeczonego pojęcia, zda mi się, że to hasło dodatkowe.
Niemniej, jestem tylko tępym humanistą.
Dialog, czyli transkrypcja rozmowy z punktu widzenia narratora danej historii opowiedzianej w tekście literackim

Brak doprecyzowania i uproszczenie definicji jest zrozumiały, skoro wypowiedź dotyczy interpunkcji i form zapisu dialogu w utworze literackim. My chcieliśmy utworu literackiego w formie dialogu. Ot, subtelności najwyraźniej czytelne wyłącznie dla humanistów. Proszę wybaczyć mi tępotę.

Z ciekawości jednak sprawdziłam Googla wklepując "dialog". Na pierwszej stronie miałam tylko firmę telekomunikacyjną i fragmenty recenzji, natomiast na stronie drugiej - definicję z Wikipedii. Zdumiewające, ale ta definicja jest jeszcze prostsza niż występująca w podręczniku progenitury... Ale co ja tam wiem...
Teano pisze:A wystarczyłoby odpowiedzieć Xiri na tamto pytanie prosto i konkretnie, bez natrząsania się...
Mój post na pierwszej stronie pod pytaniem o formę dialogu pisze:Xiri, kwestia jest prosta, jak budowa młotka (albo miksera):
Przykład:
- Cześć - powiedział X.
- Cześć - odpowiedział Y.
Pogrubione, to narracja, czyli nie dialog.
Post zacytowałam w całości. Nie wiem, czy można było bardziej konkretnie, może przykład był niedobry, zbyt skomplikowany, a może wypowiedź niezamierzenie zyskała wymiar drwiny. Niemniej sugerowałabym sprawdzenie najpierw oskarżeń, zanim zostaną rzucone.
(Tak ogólnie tylko mówię...).

edit: Dobranoc.
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ