Podstawowe pojęcia literackie i niemożność ich zdefiniowania

[nosiwoda]

Dialog jako nazwa gatunku literackiego i dialog jako rozmowa bohaterów utworu to są dwa różne fragmenty rzeczywistości noszące tę samą nazwę, co niestety może mylić.

Trudno mi podchodzić poważnie do wypowiedzi człowieka, który dialog nazywa gatunkiem literackim.
Dziękuję za uwagę.

Również bardzo dziękuję. Pozwolę sobie jednak pozostać przy zdaniu, że można mówić o gatunku literackim nazywanym: dialog.

Dżirdżis

2. lit.
a) «utwór literacki lub filozoficzny napisany w formie rozmowy, niebędący dziełem scenicznym»
Dialogi platońskie.

Wytłuszczenie moje. Czyli dialog w znaczeniu gatunku literackiego=dialog w znaczeniu rozmowy. Więc w sumie o co kaman, skoro w kontekście zadanego pytania i treści warunków konkursu wychodzi na to samo, niezależnie od tego, czy twórcy warunków mieli na myśli dialog jako rozmowę czy jako gatunek literacki? Chyba o nic. Dziękuję za uwagę.
/edit: był.

[Dżirdżis]

2. lit.
a) «utwór literacki lub filozoficzny napisany w formie rozmowy, niebędący dziełem scenicznym»
Dialogi platońskie.

Wytłuszczenie moje. Czyli dialog w znaczeniu gatunku literackiego=dialog w znaczeniu rozmowy. Więc w sumie o co kaman? Chyba o nic. Dziękuję za uwagę.

Chodzi o to, że w Dialogach platońskich była narracja, skoro już poruszyłeś ten temat. Na linii komunikacyjnej autor-czytelnik dialog jest bowiem tylko środkiem przekazu a nie celem przekazu.
Natomiast ćwiczenia to zupełnie inna sprawa. Można sobie poćwiczyć suche dialogi. To usprawnia warsztat.

[Karola]

Dżirdżisie, zapewne pamięć już u mnie nie ta. Młodsze ode mnie filozofy (Tak, Rheged i Ragus, o Was mowa) zapewne pamiętają/wiedzą lepiej, ale NIE przypominam sobie narracji w Dialogach platońskich. Narracji w rozumieniu literaturoznawczym.
Były to długie formy opowiadania sobie o tym i owym jednego filozofa drugiemu filozofowi, co zjadł na śniadanie, jaka pogoda była w Mykenach łońskiego roku i co powiedziała jedna pani drugiej pani pod chramem. A w szczególności były tam ważkie pytania, tezy i argumenty, na które interlokutor miał się wypowiedzieć w równie bogatej formie. NIE było tam narratora, który tłumaczył, objaśniał i dawał libretto.

EDIT: zresztą, po cholerę wdawać się w czcze dyskuje. Xiri zapytała raz: czy dialog to to (i tu był przykład), czy to (i tu drugi przykład). Na co Margo odpowiedziała raz: to drugie to dialog z narracją.

A my na tak sformułowane założenie warsztatowe wyprodukowaliśmy cztery strony w jednym wątku i pięć stron w drugim wątku. Aż mi wstyd, że tak bezproduktywnie czas marnuję na czytanie i pisanie zamiast wyspać się, rozerwać, wykorzystać czas na siakieś przyjemniejsze zajęcie. Ech...

[nosiwoda]

Na linii komunikacyjnej autor-czytelnik dialog jest bowiem tylko środkiem przekazu a nie celem przekazu.

Nie czytałeś mojego edita widać. Bo nie chodzi o to. Powtórzę zatem: w kontekście, w jakim padło tutaj to pytanie, nie ma żadnej różnicy, nie jest to "zupełnie inna sprawa".
Karolu - masz oczywiście rację i dlatego proponuję ten temat wyCiachać w ramach odchudzania forum z bezcelowych bezcelów. Jeśli nie teraz, od razu, to przy najbliższej okazji.

[Dżirdżis]

Dżirdżisie, zapewne pamięć już u mnie nie ta. Młodsze ode mnie filozofy (Tak, Rheged i Ragus, o Was mowa) zapewne pamiętają/wiedzą lepiej, ale NIE przypominam sobie narracji w Dialogach platońskich.

Dialogi platońskie same z siebie są bardzo ciekawe, ponieważ dialog jest tam formalnie dwupoziomowy. Na poziomie wewnętrznym mamy dialog między bohaterami, a na poziomie zewnętrznym autor prowadzi narrację w formie jeszcze innego dialogu. Jakby nie patrzeć występuje narracja. Weźmy np. to:

– Obywatelu Falerontu – powiada – zacny Apollodorze, może byś się zatrzymał!?

Narrację w tym wypadku autor wkłada w usta Apollodora, ale jest to narracja tak bardzo oczywista, że po prawdzie, Apollodor od autora różni się tylko imieniem. Gdyby ten zabieg zastosować w ćwiczeniach, to zasadę, że dialog ma być bez narracji możnaby było ominąć już pierwszym zdaniem na wstępie, np. takim:
– Nie uwierzysz Basiu, co mnie wczoraj spotkało - idę sobie ulicą i nagle widzę, że zatrzymuje się samochód a w środku kto? Oczywiście Kowalska z Kowalskim. I co ta szelma Kowalska robi? Ano krzyczy na całe gardło – Pani Nowakowa! Pani Nowakowa! – Ludzie się oglądają, ja czerwona jak burak, ale co robić? Nie ucieknę przecież. Kowalska wyskakuje z samochodu, Kowalski też się jakoś wygramolił i Kowalska mówi do mnie tak:
I dalej już leci jak u Platona - klasyczny dialog z narracją, a przecież nie o to w ćwiczeniu chodziło.

EDIT: zresztą, po cholerę wdawać się w czcze dyskuje. Xiri zapytała raz: czy dialog to to (i tu był przykład), czy to (i tu drugi przykład). Na co Margo odpowiedziała raz: to drugie to dialog z narracją.

Mam dokładnie takie samo zdanie. W ćwiczeniach narracji miało nie być i kropka. Potem jednak pojawiła się kwestia narracji w dialogu, która sama z siebie też jest ciekawa w zupełnym już oderwaniu od ćwiczeń.
EDIT/Do nosiwody:
Padło tu już wiele pytań. O którym z nich piszesz?
EDIT2/
+ czcionka pochyła + parę innych drobnych poprawek kosmetycznych.

[Rheged]

Dżirdżisie, zapewne pamięć już u mnie nie ta. Młodsze ode mnie filozofy (Tak, Rheged i Ragus, o Was mowa) zapewne pamiętają/wiedzą lepiej, ale NIE przypominam sobie narracji w Dialogach platońskich. Narracji w rozumieniu literaturoznawczym.

Tu masz rację Karol - formalnie nijak narracji tam nie znajdziesz. Aczkolwiek wstrzymałbym się z jednoznacznym określeniem, czy jakaś forma narracji tam nie występuje. W przykładzie, który podał Dżirdżis jest to widoczne.
Jednak to na pewno nie jest to narracja na poziomie formalnym.

[Ebola]

– Obywatelu Falerontu – powiada – zacny Apollodorze, może byś się zatrzymał!?

To nie jest narracja, to jest kwestia mówiona. Podobnie jak to:

– Nie uwierzysz Basiu, co mnie wczoraj spotkało - idę sobie ulicą i nagle widzę, że zatrzymuje się samochód a w środku kto? Oczywiście Kowalska z Kowalskim. I co ta szelma Kowalska robi? Ano krzyczy na całe gardło – Pani Nowakowa! Pani Nowakowa! – Ludzie się oglądają, ja czerwona jak burak, ale co robić? Nie ucieknę przecież. Kowalska wyskakuje z samochodu, Kowalski też się jakoś wygramolił i Kowalska mówi do mnie tak:

LUUUUUDZIE!
Chryste, znaczy cieerpliwośći!
Idę się chlastać.

[Rheged]

Ty się Wajrus nie nacinaj, bo cytoplazma forum zaleje ;]
Ja chyba rozumiem wątpliwości Dżirdżisa. Jemu chyba chodzi o to, że w czystym dialogu można znaleźć elementy narracyjne, które jednak nie pasują do narracji czystej (na poczekaniu tak to nazwijmy), ale i nazwać je dialogiem właśnie jest problematycznie. Nie taka głupia ta kwestia, tu trzeba jakiegoś hermeneutę i filozofa języka spytać. Jest taki na sali?

[Dżirdżis]

– Obywatelu Falerontu – powiada – zacny Apollodorze, może byś się zatrzymał!?

To nie jest narracja, to jest kwestia mówiona.

Kwestie mówione jednakże występują nie tylko w formie dialogu.
EDIT/Monolog i narracja jako rodzaj monologu to też są kwestie mówione.

[Małgorzata]

Chyba się zastrzelę. Narracja zakłada pewien styl opowiadania, który nie występuje w dialogu, jako formie. Nie mam teraz czasu, żeby przewertować dokładnie i zacytować kawałki z "Granic odbioru" i podobnych opracowań literaturoznawczych.

Zda mi się jednak, że kiedy poda się model, definicje nie są już tak absolutnie konieczne (dyskusja wzięła się z ZWT, stąd przypomnienie). Szczególnie, że najczęściej (za wyjątkiem tych twierdzeń, które występują w naukach ścisłych) przy czepianiu się definicje humanistów zaczynają się rozmywać i nachodzić na siebie. :P:P:P

A tak na marginesie: W podanym przykładzie występuje wyłącznie dialog. To, że rozmawiający coś opowiada - staje się na chwilę narratorem opowieści, będącej częścią jego wypowiedzi - jest w takim samym stopniu narracją, jak w przypadku opowiadania przez postać utworu dowcipu (przychodzi baba do lekarza. - Pani doktorze - mówi - mam bóle i...). Przyjmuje się formę nadrzędną, w której narrator nie jest postacią wyróżnioną, pozostającą w opowieści jako punkt odniesienia do tej opowieści.

Wirus ma rację. Niemniej, może coś w tych "Dialogach" Platona mi umknęło. Nie czytałam już dawno... :(((

[Dżirdżis]

To, że rozmawiający coś opowiada - staje się na chwilę narratorem opowieści, będącej częścią jego wypowiedzi - jest w takim samym stopniu narracją, jak w przypadku opowiadania przez postać utworu dowcipu (przychodzi baba do lekarza. - Pani doktorze - mówi - mam bóle i...)

To znaczy w jakim stopniu - pełnym, żadnym, czy częściowym?

Przyjmuje się formę nadrzędną, w której narrator nie jest postacią wyróżnioną, pozostającą w opowieści jako punkt odniesienia do tej opowieści.

Apollodor relacjonuje dialog Sokratesa a Platon relacjonuje dialog Apollodora z Przyjacielem o dialogu Sokratesa. Kto jest zatem autorem dialogów Sokratesa - Platon czy Apollodor i na którym z tych poziomów możemy mówić o narracji, a na którym nie możemy?

[Małgorzata]

Dżirdżisie - odwołaj się do większego autorytetu niż ja i idź do źródeł. Naprawdę nie mam czasu na przepisywanie opracowań. Możliwe również, że czegoś z nich nie zrozumiałam i to Ty masz rację, a ja się mylę.

Z tego, co pamiętam - w przytoczonym przez Ciebie przykładzie nie ma narratora właściwego, rozumianego jako ktoś, kto opowiada utwór (w rozumieniu całokształtu tego utworu). Są wypowiedzi dialogowe, które zawierają historie opowiadane przez postaci dialogu.

Niemniej - może nie rozumiem, czego mnie uczono na teorii literatury. Albo może jestem zwolenniczką tylko jednego stanowiska literaturoznawczego. A spory literaturoznawców są nieskończone.

[Dżirdżis]

Dżirdżisie - odwołaj się do większego autorytetu niż ja i idź do źródeł. Naprawdę nie mam czasu na przepisywanie opracowań. Możliwe również, że czegoś z nich nie zrozumiałam i to Ty masz rację, a ja się mylę.

Ja nie twierdzę, że mam rację, tylko staram się poznać prawdę, która jak widać wcale nie jest taka prosta, jakby się wydawało.

Z tego, co pamiętam - w przytoczonym przez Ciebie przykładzie nie ma narratora właściwego, rozumianego jako ktoś, kto opowiada utwór (w rozumieniu całokształtu tego utworu). Są wypowiedzi dialogowe, które zawierają historie opowiadane przez postaci dialogu.

Następuje jednak wyraźne przekroczenie poziomu dialogu. Wróćmy np. do podanej przez z Platona kwestii:

– Obywatelu Falerontu – powiada – zacny Apollodorze, może byś się zatrzymał!?

Wszystkie wyrazy z wyjątkiem: "powiada" to kwestia znajomego Apollodora do Apollodora, natomiast sam wyraz "powiada" nie padł w czasie dialogu, tylko został użyty przez Apollodora dużo później, w czasie kiedy dialog już dawno był zakończony. Nie jest to więc część dialogu, tylko część relacji o dialogu, czyli jest to część narracji Apollodora o dialogu. Narracja ta w rzeczywistym dialogu nigdy natomiast miejsca nie miała.

[Rheged]

– Obywatelu Falerontu – powiada – zacny Apollodorze, może byś się zatrzymał!?

Wszystkie wyrazy z wyjątkiem: "powiada" to kwestia znajomego Apollodora do Apollodora, natomiast sam wyraz "powiada" nie padł w czasie dialogu, tylko został użyty przez Apollodora dużo później, w czasie kiedy dialog już dawno był zakończony. Nie jest to więc część dialogu, tylko część relacji o dialogu, czyli jest to część narracji Apollodora o dialogu. Narracja ta w rzeczywistym dialogu nigdy natomiast miejsca nie miała.

No z tym się nie mogę zgodzić. Jeśli Platon wprowadza dialog, w którym w czasie Sokrates w czasie relacjonowania innej rozmowy używa "powiada" to dalej jest to część dialogu. Jest tu jednak efekt narracji. IMHO

[Małgorzata]

Ostatniej kwestii nie zrozumiałam do końca, przyznaję. :)))

Spróbuję sobie przełożyć. W utworze jest dialog taki:
- Rozmawiałem z kumplem. X, jesteś idiotą - powiada - bo nie wiesz, co mówisz.
- Ale przecież nie jesteś idiotą, jak chce twój kumpel, tylko opowiadasz ten dialog.

Nadrzędnie - dialog. Postać X z dialogu relacjonuje inny dialog i wtrąca zwroty, które dla opowieści zawartej w tym relacjonowanym dialogu są narracyjne. Jednak utwór jest dialogiem nadal - ponieważ jest to forma nadrzędna. W tej nadrzędnej formie nie ma narratora.

Dżirdżisie, zdaje mi się, że analizujesz treść fragmentu utworu. Tymczasem forma dotyczy całości. W wypowiedzi paszczowej dowolnej postaci dialogu może się zmieścić wszystko, nadal jednak będzie to wypowiedź paszczowa, czyli riposta, czyli kwestia dialogowa. Ergo: nadal będzie to dialog bez narratora.

Ale może czegoś nie zrozumiałam... :(((

edit: poprawiłam tłumaczenie sobie, bo wybrałam intuicyjnie zły przykład.

jeszcze jeden edit: Sytuacja narracyjna nie zachodzi w przypadku nadrzędnej formy dialogu w utworze. Dialog jako forma utworu zdefiniowany został w odniesieniu do całości utworu. I u Platona, jak pamiętam, nie ma sytuacji narracyjnej - nie pojawia się narrator, który opisuje, co się dzieje, kiedy toczy się dialog, w którym przytaczane są dialogi inne.