Jak pokonać lenia?

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pn, 16 cze 2008 22:51

kiwaczek pisze:A mi zawsze powtarzali, że proporcje są dokładnie odwrotne. Że 10% to talent, a 90% to ciężka, żmudna i solidna robota. Katorżnicza wręcz.
Ale widać to się zmienia z czasem ;)
Od punktu siedzenia zależy punkt widzenia. Tak czy siak na jedno wychodzi - trzeba pracować nad pisaniną i to mocno. Niezależnie od tego, czy masz 90% talentu, czy tylko 10%. Trwać to będzie tak samo długo.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6061
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pn, 16 cze 2008 22:59

Rheged pisze:Od punktu siedzenia zależy punkt widzenia. Tak czy siak na jedno wychodzi - trzeba pracować nad pisaniną i to mocno. Niezależnie od tego, czy masz 90% talentu, czy tylko 10%. Trwać to będzie tak samo długo.
Czekaj, czekaj... Ale względem czego Ty teraz te procenty? Bo w ten sposób ujmując nie ma to sensu.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pn, 16 cze 2008 23:33

Fakt, nieprecyzyjny ja, ale we wcześniejszym poście już było. Według mnie 90% to talent (według Ciebie 10%), a reszta to nieustanna praca, szlifowanie warsztatu, umiejętności budowania fabuły, etc., etc. Bardziej klarowniej teraz?
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Montserrat
Szczurka z naszego podwórka
Posty: 2053
Rejestracja: ndz, 17 gru 2006 11:43

Post autor: Montserrat » pn, 16 cze 2008 23:35

Chyba Kiwakowi chodzi bardziej o stwierdzenie, że 10% i 90% są tym samym i wymagają tyle samo pracy.

Tak wylęgłam się dzisiaj i napisałam więcej postów niż przez ostatnie pół roku. To chyba przez egzamin jutrzejszy i sporo nauki. I Kiwaka. On mi linka dał.
"After all, he said to himself, it's probably only insomnia. Many must have it."

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pn, 16 cze 2008 23:58

Montserrat pisze:Chyba Kiwakowi chodzi bardziej o stwierdzenie, że 10% i 90% są tym samym i wymagają tyle samo pracy.
A, o to. No generalnie, to po prostu ile by ktoś nie miał talentu, i tak będzie musiał ostro i długo pracować, aby mógł mieć umiejętności, by talent mógł zabłysnąć. O to mi chodziło.
Tak wylęgłam się dzisiaj i napisałam więcej postów niż przez ostatnie pół roku. To chyba przez egzamin jutrzejszy i sporo nauki. I Kiwaka. On mi linka dał.
No ja właściwie tak samo ;]. Tylko mi Kiwak linka nie dał, drań jeden ;P
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6061
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 17 cze 2008 08:55

Rheged pisze:Fakt, nieprecyzyjny ja, ale we wcześniejszym poście już było. Według mnie 90% to talent (według Ciebie 10%), a reszta to nieustanna praca, szlifowanie warsztatu, umiejętności budowania fabuły, etc., etc. Bardziej klarowniej teraz?
Absolutnie... Nie...

Bo widzisz, ja tam wielką różnicę widzę w tym, czy talentu jest 90 czy też 10%. Ja tam filozof nie jestem ino chemik z wykształcenia i dla mnie akurat jest ważne, czy w cukrze jest 90 czy też 10% cukru.
No dobra - przykład.
Masz dwóch gości - jeden jest "Twój", drugi "mój". Nazwijmy ich R i K.

R ma fajnie. W genach, czy tam z wiatrów dostał wielki talent i nawet nie musi kombinować wiele - siada do kompa, czy maszyny do pisania, a słowa same cisną mu się na papier. Ot - 10% kombinowania, poprawiania - ale nie za dużo - wszak ma tak cholerny talent i wyczucie językowe - że nawet się dużo nie namęczy. Trafiają się tacy. Podobno.

K ma bardziej przejegrane. Chce pisać, wie, że potrafi, dostał w genach czy wiatrach tą iskrę bożą talentu - ale nie płomień cały jak R. No i zaczyna się katorżnicza praca. Szlifowanie, kucie. Ból tworzenia. Kolejne wersje, poprawki. Jest początkujący, więc nawet korektę musi robić sobie sam, żeby się z tym u wydawcy przepchnąć jakoś. Trud, harówka - no po prostu 90% całości. O. Takich to ja znam wielu.

Rozumiesz różnicę?

PS. A linków ode mnie dostawać nie będziesz bo nie jesteś ziom i TWA :P
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » wt, 17 cze 2008 09:15

Wiesz, talent nie załatwia wszystkiego :). Sądzę, że nawet jeśli jest go 90% to i tak ów R. będzie musiał zapierniczać jak głupi nad tymi 10%. Nawet nie wiem, czy nie dłużej niż K. Bo talent (mówimy cały czas hipotetycznie, wszak to nie matematyka) o stężeniu 90% (czuję się jak Qui-Gon Jin i te pieprzenie o midochlorianach or whatever) wymaga co najmniej tyle samo szlifu jak i 10%. W końcu liczy się jak go podasz na talerz, c'est ne pas?
Ergo - ci z talentem mają trudniej, bo muszą dostosować do niego całą resztą. Ci z mniejszym talentem właściwie od razu pracują na czysto. No, ale to tylko moje, na poczekaniu wymyślone idee.
Po prostu chodzi mi o to, że i tak będzie człowiek zapierniczał i tak. Ot filozofia. Żadnej różnicy między R i K nie ma.
PS: ha! Drań do kwadratu :P
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6061
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 17 cze 2008 09:20

Rheged pisze:Wiesz, talent nie załatwia wszystkiego :). Sądzę, że nawet jeśli jest go 90% to i tak ów R. będzie musiał zapierniczać jak głupi nad tymi 10%. Nawet nie wiem, czy nie dłużej niż K. Bo talent (mówimy cały czas hipotetycznie, wszak to nie matematyka) o stężeniu 90% (czuję się jak Qui-Gon Jin i te pieprzenie o midochlorianach or whatever) wymaga co najmniej tyle samo szlifu jak i 10%. W końcu liczy się jak go podasz na talerz, c'est ne pas?
Przeczytaj zatem jeszcze raz mojego posta. Bo wyraźnie nie zrozumiałeś przesłania.

Zaprawdę powiadam Ci - jeśli ktoś ma w całości powstania dzieła, czyli w tych mitycznych 100 procentach, aż 90% talentu to wcale nie będzie musiał zapieprzać jak głupi. Pomyśl nad tym. A jak będziesz trwał dalej przy swoim, znaczy że 90=10, to pomyśl nad tym jeszcze raz. I tak do skutku.

Skoro piszesz - że to hipotetycznie i że to nie matematyka - to po co stosujesz matematyczne narzędzia?
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4807
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » wt, 17 cze 2008 09:58

Rheged pisze: W końcu liczy się jak go podasz na talerz, c'est ne pas?
N'est-ce pas jeśli już. Albo "nespa" po Tetrixowemu. ;)
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » wt, 17 cze 2008 10:07

kiwaczek pisze:Przeczytaj zatem jeszcze raz mojego posta. Bo wyraźnie nie zrozumiałeś przesłania.
Generalnie to nie rozumiem w ogóle o czym ta dyskusja, ale ok.
Zaprawdę powiadam Ci - jeśli ktoś ma w całości powstania dzieła, czyli w tych mitycznych 100 procentach, aż 90% talentu to wcale nie będzie musiał zapieprzać jak głupi.
Skąd to wiesz? A mi się wydaje, że często jest, iż wielki talent niekoniecznie chce iść w parze z całą resztą. Często brakuje słów, żeby go wyrazić. Ogółem - czujesz power, ale nie do końca wiesz jak go wykorzystać.
Pomyśl nad tym. A jak będziesz trwał dalej przy swoim, znaczy że 90=10, to pomyśl nad tym jeszcze raz. I tak do skutku.
Wybacz, że mam swoją teorię na ten temat. Na drugi przyjmę Twoje prawdy oczywiste jako oczywiste.
Skoro piszesz - że to hipotetycznie i że to nie matematyka - to po co stosujesz matematyczne narzędzia?
Dla przykładu. Ale jak chcesz, doszukuj się ideologii. EOT jak dla mnie.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6061
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 17 cze 2008 10:37

No Rheged, focha to się po Tobie nie spodziewałem :)
Całe życie się człowiek, zaprawdę powiadam Wam, uczy. ;)

Nie wiem jak tam w filozofii, ale w matematyce pewnym symbolom przypisuje się konkretne wartości. Na przykład procentom.

Może małe powtórzenie z podstawówki - ogólnie przyjmuje się, że całość pewnego zagadnienia, wartości, zbioru to 100%. Czyli 1% to jedna setna takiego zbioru, wartości. I dzięki temu można prościej wyrażać pewne wartości nie wchodząc w szczegóły (łatwiej powiedzieć, że 10% pensji pójdzie na cel taki a taki, niż niż podawać wartości bezwzględne). To chyba jest zrozumiałe.

Dygresja: Napisałem, że ogólnie przyjmuje się, bo w chemii znamy takie cuda jak na przykład kwas siarkowy o stężeniu 107,5%. Który otrzymuje się zresztą rozcieńczając kwas o stężeniu 115%. Koniec dygresji.

Teraz możemy zabrać się za nasz przykład. Czyli od początku.

Całość potencjału, wysiłku, trudu tworzenia dzieła to owe mityczne 100%.

Gdybyś użył na początku stosunku 50% do 50% nie byłoby problemu, ale użyłeś innego, więc idźmy tym tropem.

Podzieliłeś ten cały trud na dwie wartości, dwa zjawiska. Talent i ciężką pracę. I przyporządkowałeś 90% udziałów talentowi, a 10% ciężkiej pracy.
Czyli kluczowym elementem, przeważającym wręcz uczyniłeś talent. Pokazałeś w ten sposób, że jest on 9 razy ważniejszy niż ciężka praca. W gruncie rzeczy wskazałeś zatem, że tak naprawdę potrzebny i konieczny do pisania jest talent. A oprócz tego talentu to należy poświecić minimalną (10%) uwagę na pracę nad tekstem. Na naukę.

No i teraz moja wersja. Znaczy gdzież tam moja - słyszałem to nie raz, sam tego nie wymyśliłem. 10% na talent. Znaczy zakładamy, że talent jest potrzebny. Jak mawia mój kolega - choćbyś nie wiem ile pracował to bez talentu zostaniesz co najwyżej wyrobnikiem. I teraz matematyka przemawia do nas - ale, młody pisarzu (wszak to do nich kierowane) talent to nie wszystko. Co najmniej 9 razy tyle energii będziesz musiał włożyć w pracę, w naukę, w katorgę. I to jest chyba przesłanie całości.

W czym tkwi błąd? Ano w tym, że powiedzenie o 10% talentu i 90% ciężkiej pracy (czy tez nawet o 1% i 99% - z takim też się spotkałem) ma ludzi przekonywać do ciężkiej i wytężonej pracy. Pokazywać jej konieczność. Z rosyjskiego (nie ma polskiego odpowiednika) wręcz nieobchodimost' zapieprzu. Tymczasem w Twojej wersji czytamy - jak masz talent to nie musisz się już więcej wysilać. Talent załatwia wszystko! Jakieś tam 10% wysiłku włożysz w pracę nad słowem i będzie git.

Nie przeczę - są ludzie, którzy rodzą się z wyczuciem słowa, z genetycznie zakodowaną melodia do języka. I u nich Twój procentaż się zgadzać będzie. Ale w większości przypadków jest dokładnie odwrotnie. Wiem, że zwykliśmy ludzi oceniać po sobie, ale jak widać, nie wszyscy są tak utalentowani jak Ty.

Ty jednak piszesz, jednocześnie, że 90% załatwi ci talent, ale jednocześnie trzeba zapieprzać jak króliczek duracela. I tu jest sprzeczność. Dalej nie widzisz? No bardziej łopatologicznie to nie potrafię. Sory.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » wt, 17 cze 2008 10:47

Bo tu chodzi właśnie o wkład pracy. Talentu nikt nie zmierzy. Nie wiem, jak można określić, że ten ma 10 a tamten 90. I chodzi właśnie o to, o czym teraz napisał Kiwak - że te przysłowiowe 90% pracy to określenie wysiłku, wkładanego w pisarstwo. A czy gość ma talent wielki, czy mały, to już nie ma znaczenia. Bo i tak ten autor będzie musiał włożyć przysłowiowe 90% pracy w pisanie. Jeśli ma większy talent, to może po prostu, przy tym samym nakładzie pracy stworzy coś lepszego i tyle. I tutaj się chyba, panowie, zgadzacie, że obaj muszą włożyć tyle samo wysiłku w pisanie. Przysłowiowe 90%. Tylko efekt może być zgoła inny.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 17 cze 2008 10:58

kiwaczek pisze:Z rosyjskiego (nie ma polskiego odpowiednika) wręcz nieobchodimost' zapieprzu.
Jest. "Nieodzowność".
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6061
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 17 cze 2008 11:06

Chyba jednak nie do końca. Nie ma tak mocnego wydźwięku. Tak mnie przynajmniej uczono - ale może to nie miejsce na takie dysputy ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » wt, 17 cze 2008 15:25

kiwaczek pisze:No Rheged, focha to się po Tobie nie spodziewałem :)
Całe życie się człowiek, zaprawdę powiadam Wam, uczy. ;)
Bo ja już naprawdę nie wiem, jak prościej mam to wyjaśnić. No zabij, ale wydaje mi się, że po polsku się z Tobą komunikuję, a jednak wychodzi, że siebie nawzajem nie rozumiemy.
Podzieliłeś ten cały trud na dwie wartości, dwa zjawiska. Talent i ciężką pracę. I przyporządkowałeś 90% udziałów talentowi, a 10% ciężkiej pracy.
Czyli kluczowym elementem, przeważającym wręcz uczyniłeś talent. Pokazałeś w ten sposób, że jest on 9 razy ważniejszy niż ciężka praca. W gruncie rzeczy wskazałeś zatem, że tak naprawdę potrzebny i konieczny do pisania jest talent. A oprócz tego talentu to należy poświecić minimalną (10%) uwagę na pracę nad tekstem. Na naukę.
Skąd! Kontynuując te odwołanie do procentów - owe 10% poza talentem to składowe tekstu według mnie. No masz te dziewięć części talentu i musisz jedną część czymś wypełnić, aby była całość, no nie? Ale nad tą jedną częścią (czy też dziesięcioma procentami) musisz i tak pracować i pracować. Może być dłużej niż krócej, może być krócej niż dłużej.

A może tak Ci to ujmę:
TEKST (100%) = 90% talentu + 10% umiejętności pisarskich (warsztat, konspekt, itepe, idete, whatever)
Ale nad tymi pozostałymi 10% musisz zapieprzać i to długo.

Może znasz ludzi z niewątpliwym talentem, sądzę, że tak. Ja takiego jeśli chodzi o literaturę na przykład znam. I te 90% talentu w jego wypadku wcale mu pracy nie przyspiesza, ani nie ułatwia. Bo męczy się człowiek jak tu zdanie ułożyć, żeby było NA PEWNO dobrze, żeby pasowało do reszty, a może je pokroić i uprościć, a może wręcz przeciwnie. Talent mu nie pokazuje od razu jak to zdanie ma wyglądać. Człowiek ów obraca je często bardzo długo, zanim jest zadowolony. Talent mu po prostu podpowiada, czy źle czy dobrze.
No Kiwak, prościej już nie mogę, dlatego się wycofuję.
Znaczy zakładamy, że talent jest potrzebny. Jak mawia mój kolega - choćbyś nie wiem ile pracował to bez talentu zostaniesz co najwyżej wyrobnikiem. I teraz matematyka przemawia do nas - ale, młody pisarzu (wszak to do nich kierowane) talent to nie wszystko. Co najmniej 9 razy tyle energii będziesz musiał włożyć w pracę, w naukę, w katorgę.
A ja mówię: młody pisarzu, choćbyś miał owe 90% talentu i tak będziesz musiał ogrom energii włożyć w pracę, w naukę, w katorgę.
Nie przeczę - są ludzie, którzy rodzą się z wyczuciem słowa, z genetycznie zakodowaną melodia do języka. I u nich Twój procentaż się zgadzać będzie. Ale w większości przypadków jest dokładnie odwrotnie. Wiem, że zwykliśmy ludzi oceniać po sobie, ale jak widać, nie wszyscy są tak utalentowani jak Ty.
Niezmiernie się cieszę, że dodajesz mi talentu, ja o sobie nigdy tak nie powiedziałem, ale mimo to jest mi miło. Tym bardziej, że nie mam genetycznie zadokowanej melodii do języka i wyczucia słowa również. No i tym bardziej, że nie uważam się za pisarza, a o nich właśnie mówiłem gdy podawałem swój procentaż.
Ty jednak piszesz, jednocześnie, że 90% załatwi ci talent, ale jednocześnie trzeba zapieprzać jak króliczek duracela. I tu jest sprzeczność. Dalej nie widzisz?
Czy ja powiedziałem, że 90% załatwi mi talent? Nie. Po prostu sądzę, że pisarz powinien mieć 90% talentu, ale i tak będzie zapieprzał jak króliczek duracela, aby go wykorzystać w pełni. Are we clear?
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

ODPOWIEDZ