Motywy, które trącą myszką

[Ika]

Orcneas się mnie coś majaczy. Że demon chodzący nieboszczyk - taka kontaminacja łacińsko germańska. I chyba faktycznie było Beowulfie. Ale ylfów nie pamiętam...

[Phantasmagor]

Możliwe, że pochrzaniłem pisownie, ale coś koło tego tam było, jeśli się nie mylę ;)

[Ika]

Nie przeczę, ale nie pamiętam i nie chce mi sie szukać.

[Maximus]

Ika ma rację co do orcneasa.

Tolkien napisał esej-komentarz do poematu Beowulf, "The monsters and the critics" chyba. To z tego dzieła wziął orków (orcneas) i elfów (ylfe). W jednym z listów pisał, że Beowulf jest jednym z "jego najcenniejszych źródeł", zresztą nawet kiedyś, jak przeglądałem tolkienowskie fora, widziałem artykuły pokazujące, które dokładnie motywy zostały wykorzystane w dziełach dotyczących Śródziemia i w jaki sposób.
Coś mi się nawet kołacze, że Tolkien dokonał własnego tłumaczenia poematu, ale całkiem możliwe, że się mylę, zresztą to nie na temat.

[Dabliu]

Bo tak jakoś mnie się wydaje, że zwykle epigoni, tak jak nad ogólnie pojętą wizją, tak i nad formą raczej się nie pochylają. Mam na myśli to, że jeśli czytamy książkę o jakichś jeźdźcach smoków toczących boje z absolutnie złym Złym itd. itp. (wiadomka, o co chodzi), to chyba mało prawdopodobne, żeby to było dobrze napisane. Bo skoro autor jest w tej kwestii leniem, to i w innej zazwyczaj też. Chyba że autor się tym bawi, przewartościowuje... no nie wiem. A chodzi o język, czy o umiejętność podawania akcji, sugestywność opisów? Bo może nie zakumałem, albo cosik przeinaczyłem?

Dabliu... Jest takie przysłowie nihil novi sub sole - "Nic nowego pod słońcem". Osoby które przykładowo kojarzą ( a sporo takich głosów się odzywa) poszukiwanie potężnego, magicznego artefaktu z grami RPG pozując na intelektualistów, same się kompromitują. Bo jakby umknęła im np. kwestia poszukiwań świętego Graala i cała literatura z tym związana. Literatura, którą trudno nazwać prymitywną, czy ustawioną pod gusta czytelników, a mamy z takową do czynienia od czasów średniowiecza.

Nawet mi przez myśl nie przeszły erpegi. Myślałem po prostu o wycieraniu schematów wielokrotnie wykorzystanych w niemal niezmienionej formie przez innych autorów. Czy w takim Eragonie na pewno autor odwołuje się do Graala i temu podobnych? Nie róbmy sobie jaj. Naczytał się chłopak naśladowców Tolkiena i teraz naśladuje naśladowców. O takie coś mi chodzi. O powielanie, bezrozumne powielanie wytartych motywów. Nie o bezpośrednie odwołania do klasyki, nie o rozpisanie na nowo starych motywów, ale o powielanie ich. Nudne i niemądre powielanie, bez jakichkolwiek innych ambicji niż opowiedzenie zasłyszanej już gdzieś historii. Obraz odbijający się w coraz to kolejnych zwierciadłach staje się coraz mniejszy i mniejszy.

A teraz na konkretach. Weźmy pod uwagę Twoje opowiadanie w FF. (...) Jednak idąc tropem Twoich dywagacji, analizując oryginalność motywów na jakich osnuto tekst, co otrzymujemy? Po pierwsze mamy elfa... To faktycznie oryginalne :D Dalej przemoc w rodzinie. Rzeczywiście, nikt o tym do tej pory nie pisał :D A jednak tekst sprawia pozytywne wrażenie. Dlaczego? Bo przecież nie przez oryginalność motywów. Ano primo - połączono w nim świat mityczny z realnym, a konkretnie znany motyw ucieczki do świata elfów, z brutalną rzeczywistością dnia codziennego i bardzo konkretnymi problemami owego realnego swiata.

Ależ dokładnie potwierdziłeś teraz moje słowa :) Tylko że ja coś zupełnie innego rozumiem przez motywy. Wyjaśniłem w pierwszym poście, że za sztandarowe uważam quest i kontakt. A więc nie elfa i kosmitę, bo to nie są dla mnie motywy, tylko rekwizyty. Rekwizyty użyte w sposób, w jaki były używane w tysiącach książek, czyli idąc przykładem post-tolkienowskiego elfa - gościu z łukiem, nie lubi krasnali, lubi wino i śpiew, strzela do obcych albo towarzyszy innych awanturnikom w wyprawie. Tak dla przykładu. I załóżmy, że autor absolutnie niczego nowego nie wyciąga z tego elfa i z tej historii - jakiś Paolini czy Salvatore - no więc moim zdaniem wyciera dawno wytarty schemat. Powiela motyw. I nawet gdyby zmienił rekwizyty, czyli gdyby z elfa zrobił jakiegoś fioletowego bloba z maszinganem, nie lubiącego flobów, ale za to piwo i bekanie tak, strzelającego do obcych albo towarzyszącego innym awanturnikom w wyprawie, najlepiej z jakimś flobem, z którym się zaprzyjaźni, to mimo zmiany rekwizytów, a więc scenografii, nadal będzie to motyw, który trąci myszką.
Motyw to dla mnie jakiś szerszy pomysł. Np. motyw wirtualnej rzeczywistości, wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza (zobaczcie, jak nietuzinkowo był ten motyw potraktowany w Irrehaare), albo motyw dojrzewania bohatera, fajnie opisany przez Grzędę w PLOI. No i są takie motywy, które są już tak zużyte (w formie, z której większość autorów ani myśli się wyrywać), że trącą myszką :)

Dodam jeszcze do powyższego i wielce rozsądnego posta, że w przypadku Dukaja i jego "Loda" (khem..), tez należałoby wspomnieć o odwołaniach do fylozofów. Przy analyzie powinno wypłynąć nazwisko Kotarbiński - jak mnie się wydaje. Ergo znowu mamy do czynienia z powtarzającymi się motywamy.

Ale Dukaj sam w wywiadach mówił o Kotarbińskim w kontekście "Lodu". No i odwołania to nie motywy. Motywem jest tu raczej podróż.

Przestańmy może dyskutować na temat scenografii, a zacznijmy o tym, co autor z danej scenografii zdoła/ł wycisnąć.

No właśnie. Jedni wyciskają, a inni nawet nie zdają sobie sprawy, że ze scenografii można cokolwiek wyciskać.
Poza tym, ja wciąż twierdzę, że ni rozmawiamy o scenografii, tylko o motywach, które scenografią nie są, choć posługując się nią, mogą tym bardziej lub tym mniej trącić myszką.

Lepsze od telenowel tak, ale już taka Szklana pułapka... ;) W takim wypadku wolę sobie zapodać właśnie odmóżdżacz filmowy, jakichś Piratów z Karaibów na ten przykład albo w.w. pułapkę, choćby dlatego, że zajmuje mniej czasu i więcej pozostaje na czytanie nieodmóżdżaczy. To primo. Secundo, że film skuteczniej odmóżdży, w zamian pieszcząc szersze spektrum zmysłowe, jeśli mogę się tak wyrazić ;) A skoro już zamiast pilota wybieram opasły wolumin, po prostu wolę coś, co nie zabije mnie po otwarciu stronic zatęchłym powietrzem.

Co do spectrum zmysłowego - teoretyczne film bardziej działa na nasze zmysły, ale przy tym strasznie je przytępia - moim zdaniem nic nie rozwija zmysłów tak jak książka. Dlatego wolę książki.

No właśnie przecież o tym mówię. Książka pobudza wyobraźnię, więc nawet książka-odmóżdżacz jest kiepskim odmóżdżaczem. Film, jak sama napisałaś, przytępia ( może nie tyle zmysły, co wyobraźnię). Więc jako odmóżdżacz sprawdza się lepiej, nieprawdaż? Oczywiście mowa o takich a nie innych filmach.

Cóż dla mnie w tym przypadku dobrze napisane to napisane lekkim językiem, niekoniecznie super błyskotliwym, tylko takim który się czyta gładko i bez zgrzytów.

No to ja to widzę zgoła inaczej. Dla mnie lekko napisana książka, może być napisana zarówno dobrze jak i źle. Absolutnie nie łączę lekkiego języka z wartościowaniem dobre/złe. Z drugiej strony jednak, jak słyszę o gładkim, szybkim, lekkim i niezgrzytającym języku utworu, to kojarzy mi się to od razu z transparentnym stylem, którego wprost nie znoszę.

Nawet super zajebiaszcza rąbanka, która nie ma być niczym innym niż super zajebiaszczą rąbanką może skłonić do refleksji. Jak dla mnie autor wcale nie musi "coś opowiedzieć od siebie, podzielić się pasjami i obsesjami, zażartować..."

Dla mnie musi. Inaczej mnie to nie interesuje.

od literatury rozrywkowej absolutnie tego nie wymagam

Rozrywkowość nie powinna być tu wymówką. Taki np. Komuda pisze książki czysto rozrywkowe, a jednak wciągające i urokliwe jak diabli, właśnie przez to, że opowiada o swoich pasjach i fascynacjach. Wystarczy.
Może świr ze mnie, ale uważam że książek jest zbyt wiele i nie na wszystkie starczy czasu. Staram się wybierać więc takie, które pozostawią we mnie jakiś ślad. I ja tu wcale nie mówię o jakichś przeintelektualizowanych nudziarstwach (bo nie wiedzieć czemu, tak się wielu osobom kojarzy określenie "ambitna literatura"). Weź za przykład "Prezesa i Kreskę" Orbitowskiego. No... cud, miód i orzeszki po prostu :))) Książka, która za pomocą prostych środków wwierca się w czytelnika i już z nim zostaje.

Lubię sama wyciągać wnioski, nie mieć je podawane na patelni z metką 'jedynie słuszne'.

Ja również. Ale pod warunkiem, że jest z czego te wnioski wyciągać. A nie zawsze jest.

A tak w ogóle, to chyba nieco zbaczamy z tematu. W końcu jest to wątek o motywach, które trącą myszką, a my zaczynamy rozmawiać o wartościach ogólnoliterackich. No więc, są pewne motywy w literaturze fantastycznej, które jeśli nie użyte w jakiś przewartościowujący sposób, dla mnie mocno ocierają się o gryzonia :D

[Navajero]

Nawet mi przez myśl nie przeszły erpegi.

Nie pisałem o Tobie, takich porównań typu: poszukiwanie artefaktu=RPG, jest w Sieci sporo. Ich autorzy zachłystują się własną inteligencją i bezkompromisowością w tropieniu kiczu :) W swojej wypowiedzi odniosłem się nie tylko do Twojego posta, ale też do pewnej, dość widocznej tendencji. Zresztą - dobra gra RPG nie jest zła :) Trudno by było np. Planescape Torment nazwać prymitywną. Oczywiście IMHO ;)

[Mighty Baz]

Mam kilka refleksji o debiutantach i aktualnych nurtach w literaturze sf, którymi chciałbym się podzielić z Wami.

Świat ewoluuje w niesamowitym tempie w każdej dziedzinie. Ilość informacji bombardujących przeciętnego człowieka rośnie wykładniczo w czasie. Od agresywnych reklam, wgryzających się w naszą bezbronną podświadomość do zwykłych newsów powtarzanych na okrągło w ciągu dnia. Ktoś, kiedyś sprawdził, ile przeciętny człowiek jest w stanie świadomie przetwarzać informacji – mało – około 100 bitów na sekundę.

Co oznacza to w praktyce? Teza nie jest wybitnie odkrywcza. Jesteśmy kopalnią stereotypów, wrzucanych za pośrednictwem mediów wprost do naszej biednej głowy. Nasz komunikacyjny łącznik między światami – ja i otoczenie – jest zdominowany przez standardy niekoniecznie literackie. Jest li tylko przekazem z minimalnym tłem emocjonalnym. Kondensacja informacji jest przeogromna i przygniatająca. Styl i forma idą w zapomnienie, jako zbędny balast, obciążający odbiorcę-konsumenta.

Patrząc z innej perspektywy, rozwój literatury współczesnej jest zdeterminowany percepcją odbiorcy, którego smak literacki jest niewykształcony. Statystyki są bezwzględne. Czytamy coraz mniej książek. Jeśli już czytamy to bierzemy aktywny udział na forach, blogach itp. Słowo - czytelnik – ewoluuje w kierunku interakcyjnego odbiorcy. Pisarz staje się Blogerem dla zamkniętej społeczności, używającej hermetycznych pojęć i specyficznego języka.

I jak pisarz, nawet wybitny, może trafić do przeciętnego czytelnika?

Zmienić sposób komunikacji? Unikać wyrafinowanych acz hermetycznych treści? Ależ skąd – jego twórczość, chłostana komercyjnym pręgierzem, też ewoluuje – o ile chce przeżyć (utrzymać się z pisarstwa) – próbuje dopasować się do właściwej grupy odbiorców. Nie wierzycie? – Poczytajcie swoje posty o autorach i książkach.

Co zatem może zrobić nieśmiały, ale pełen zapału i nadziei debiutant? Dopasować się do istniejących realiów. Doskonałym odzwierciedleniem tej tezy jest istnienie tego forum.

Piszemy, więc jesteśmy dostrzegani. Post goni post. News goni newsa. Forum powiela forum. Rośnie popularność. Kiedy osiągnie masę krytyczną mamy szansę na prawdziwy debiut poza dotychczasową enklawą.

[Bebe]

Teza nie jest wybitnie odkrywcza. Jesteśmy kopalnią stereotypów, wrzucanych za pośrednictwem mediów wprost do naszej biednej głowy.

Zaiste, w każdej książce o psychologii, manipulacjach itede (chociażby w poczciwym Cialdinim) napisano, że myślimy "na skróty", bo nie jesteśmy w stanie przetwarzać ogromu informacji jakie niesie za sobą podjęcie każdej codziennej decyzji. Także teza nie jest wcale odkrywcza, nie tylko wybitnie. ;) Gdyby nie myślenie "na skróty" i uleganie stereotypom trudno by się manipulowało masami.

(utrzymać się z pisarstwa)

W polskich warunkach to wciąż jest mrzonka. Żeby się utrzymać z pisarstwa trzeba wydawać bardzo dużo książek rocznie. I one nie są wtedy odkrywcze te książki, a nawet często są niedopracowane.

Co zatem może zrobić nieśmiały, ale pełen zapału i nadziei debiutant?

Jak jest miękki w uszach, to się może powiesić.
A poza tym, czy trick nie polega na znalezieniu niszy rynkowej? Mało kto czyta wszystkie gatunki literackie, jakie się pojawiają w księgarniach. Każdy ma swoje preferencje, znajdź czytelników, którzy mają preferencje skierowane na Twoje pisarstwo.

Mam wrażenie, że chcesz wyważyć z półobrotu dawno otwarte drzwi...

[Mighty Baz]

bebe, zgadzam się - powyżej o tym napisałem

[Navajero]

Co zatem może zrobić nieśmiały, ale pełen zapału i nadziei debiutant? Dopasować się do istniejących realiów.

Bo ja wiem? Trudno pisać w sposób który jest np. na fali, ale nam nie odpowiada, nie sprawia przyjemności. IMO dopasowywać do realiów może się autor doświadczony, nie debiutant.

Piszemy, więc jesteśmy dostrzegani. Post goni post. News goni newsa. Forum powiela forum. Rośnie popularność. Kiedy osiągnie masę krytyczną mamy szansę na prawdziwy debiut poza dotychczasową enklawą.

Problematyczne. Można być forumową gwiazdą pisarską, można publikować w jakimś zinie, ale raczej nie otwiera to automatycznie drogi do "papierowego" debiutu. Faktem jest, że to forum ze względu na obecność redaktorów FS jest specyficzne i tutaj, teoretycznie coś takiego jest możliwe.

[flamenco108]

Ktoś, kiedyś sprawdził, ile przeciętny człowiek jest w stanie świadomie przetwarzać informacji – mało – około 100 bitów na sekundę.

Zapewne najlepszy na świecie (czyt. do wyboru - amerykański, radziecki, chiński, japoński...) naukowiec :-D... Wystarczy wyobrazić sobie, ile informacji przetwarzamy w trakcie prostej czynności jak łapanie piłeczki, prowadzenie samochodu, czy choćby jedzenie zupy. Wszystkie trzy czynności robimy świadomie - żeby złapać piłeczkę, prowadzić samochód, zjeść zupę, trzeba tego świadomie chcieć. A może ja mam jakąś inną definicję świadomości?

Wszystkie te trzy czynności są cały czas niedostępne dla przetwarzających miliardy bitów na sekundę robotów. Sprawdzono eksperymentalnie, widziałem w najlepszym na świecie kanale popularno naukowym, o którym nawet układają piosenki. Zatem skoro ten pomiar jest błędny, wszystkie Twoje wnioski z niego wynikające są też błędne, przynajmniej w części.

Czym jest myślenie "na skróty"? Komputery tego nie potrafią. Mierzenie procesu myślenia w bitach na sekundę jest przy dzisiejszym stanie nauki bezcelowe: choćbyś ustawił najszybszy komputer na 30 lat nieprzerwanej pracy na samoprogramowanie się (przy pomocy dzisiejszych algorytmów tzw. sztucznej inteligencji), nie zdoła on po tym czasie rozwiązać najprostszego dylematu, jaki rozwiązuje w ułamku sekundy każdy pięciolatek - np. jak wycyganić od dziadka cukierka.

Czym jest zatem ten nieprzetwarzalny, Twoim zdaniem, szum informacyjny, który powoduje problemy z czytelnictwem? Upadek czytelnictwa jest procesem ciągłym od wynalezienia pisma, tak by wyglądało. W XVIw również na ten temat ględzono, a moim zdaniem jednakowoż tworzy się coraz lepsze teksty (wystarczy porównać taki "Latopisiec albo kroniczka" Jerlicza i współczesne książki wspomnieniowe).

A co do dobrych tekstów za darmo w Internecie:
http://chakier.bblog.pl/

No, a przede wszystkim nasz znakomity Fahrenheit!

Polecam, świetnie się czyta. Na co tu narzekać?

W kontekście rozważań barona13 na temat zmian w świecie informacji (w tym kwestii otwartej twórczości typu open source i creative commons), kto wie, może w najbliższej przyszłości powstanie nowy sposób zarabiania na własnej twórczości (np. na bazie mikropłatności), może w społeczeństwach dobrobytu powróci się do starożytnej zasady "najpierw piosenka, potem cołaska" od której ludzkość odeszła z wynalezieniem druku właśnie i upowszechnieniem się książek?

Nie widzę powodu do biadolenia. Jako czytelnik zalany jestem powodzią książek, których nigdy nie zdążę wszystkich przeczytać. Jako wannabe pisarz kipię od nadmiaru inspiracji i pomysłów, i nie wiem, od którego zacząć ;-)

edyta: dodałem wskazanie Fahrenheita

[nosiwoda]

[OT]

widziałem w najlepszym na świecie kanale popularno naukowym, o którym nawet układają piosenki.

"You and me, baby, ain't nothin' but mammals, so let's do it like they do on the Discovery Channel"

[/OT]

[kiwaczek]

Zapewne najlepszy na świecie (czyt. do wyboru - amerykański, radziecki, chiński, japoński...) naukowiec :-D... Wystarczy wyobrazić sobie, ile informacji przetwarzamy w trakcie prostej czynności jak łapanie piłeczki, prowadzenie samochodu, czy choćby jedzenie zupy. Wszystkie trzy czynności robimy świadomie - żeby złapać piłeczkę, prowadzić samochód, zjeść zupę, trzeba tego świadomie chcieć. A może ja mam jakąś inną definicję świadomości?

Nie do końca to tak wygląda. łapanie piłeczki w niewielkim stopniu jest działaniem świadomym. Podejmujesz jedynie decyzję o złapaniu a reszta dzieje się już poza świadomością. Zaczynają działać wyuczone odruchy.

Gdyby ciągnąć dalej to porównanie do robota - to musiałbyś kontrolować każdy mięsień, każdy skurcz, przepływ płynów itp zupełnie świadomie. I wtedy byśmy mogli porównywać moce obliczeniowe.

Ale takie porównywanie nie ma sensu zupełnie, bo my nie działamy tak jak komputery. Nie jesteśmy zerojedynkowi. Nie mamy ścisłych programów. Więc z jednej strony można się zachwycać, że żaden superkomputer po latach obliczeń nie jest w stanie wyciągnąć cukierka od dziadka, ale z drugiej strony, żaden człowiek, nawet przez całe życie nie wykona tyle obliczeń ile wykonuje głupi pecet w jedną minutę. I nie ma tu nic złego. Kompy mają nas uzupełniać, a nie zastępować ;)