Motywy, które trącą myszką

[sulwen]

Zabił mnie ostatnio kolega. Człowiek skądinąd oczytany (pożera minimum 2 książki tygodniowo, tyle ma szczęściarz czasu) strzelił mi tekstem, że Eragon jest jedną z najlepszych pozycji jakie miał rękach. No ok, facet jest Amerykaninem (ale takim raczej niestereotypowym) i czyta dosłownie wszystkie gnioty jakie jego rodacy wypłodzili, ale mimo to chciałam dociec skąd ta jego tolerancja, no przecież trzeba mieć jakieś minimum ustalone?

On nie ma. Jak stwierdził do każdej książki podchodzi jak do zabawki i ma przyjemność z samego czytania i podziwu dla autora że mu się chciało. Jeśli pozycja jest dobra to ma większą przyjemność; już nie pytałam, czy ekstatyczną przy okazji dzieł wiekopomnych.

Co mnie znów sprowadza do Eragona, w którym, jak w starym młynie co chwilę mi jakiś gryzoń mi pod nogami przebiegał. Otóż wspomniany kolega tego nie widział. Dla niego pozycja jest wartościowa, bo popełniona w wieku niższym niż przeciętny.

Ot taka ciekawostka.

[kiwaczek]

Dla niego pozycja jest wartościowa, bo popełniona w wieku niższym niż przeciętny.

Dukaj. "Złota galera". Ile on miał wtedy lat? 14? Nie, sprawdziłem, 16. Przy publikacji. Bo nie wiem ile miał lat jak to pisał.

I tam gryzoni pod nogami nie ma. Ale takie talenty to rzadkość.

[sulwen]

Dla niego pozycja jest wartościowa, bo popełniona w wieku niższym niż przeciętny.

Dukaj. "Złota galera". Ile on miał wtedy lat? 14? Nie, sprawdziłem, 16. Przy publikacji. Bo nie wiem ile miał lat jak to pisał.

Co nie zmienia faktu, że przeciętnym wiekiem to nadal nie jest ;)

Swoją drogą przypomniał mi się kolejny motyw, który właśnie we wspomnianym Ergonie siedzi. Jeźdźcy smoków. Nie wiem ile już takich rzeczy czytałam, ale bokiem wyszło mi już dawno.

[kiwaczek]

A czy ja piszę, że jest.

Wskazałem tylko przykład gości, który w wieku "nieprzeciętnym" pisał na wysokim poziomie. I świadomość ile lat miał, jak to pisał nie jest potrzebna, żeby się tekstem zachwycić. Bo to po prostu dobry tekst, a nie tekst dobry jak na szesnastolatka.

[nimfa bagienna]

Bo nie wiem ile miał lat jak to pisał.

Napisał ZG w wakacje między siódmą a ósmą klasą podstawówki (za biogramem z antologii Jawnogrzesznica).

[kiwaczek]

Znaczy dobrze mi pod czachą łaziło, że około 14tu...
FTSL

[voodoo_doll]

Jeżeli mogę wrócić do tematu (pomijając jego nie najszczęśliwszą nazwę) - z tego co zauważam, to wielu autorów czerpie garściami z różnego rodzaju mitologii. Dla przykładu Garuda występujące u Mieville'a pochodzą z mitologii hinduskiej, miasto tratw (pojawiające się u Le Guin, później zmodyfikowane u Mieville'a), protoplastów wampirów czy chowańce itp. też znajdziemy w różnorakich mitologiach (niestety skleroza nie pamiętam dokładnie w jakich). Ale co z tego - jeżeli autor sprawnie wykorzystuje ograne motywy to who cares? Ja na pewno nie:)

[Dabliu]

Z czegoś czerpać trzeba. Człowiek przecież nie istnieje w kulturowej próżni. Tu nie chodzi o inspiracje, tylko o motywy, które pisarze już przerobili tysiące razy na tę samą modłę. Tysięczny opis questu po wielce magiczny przedmiot, nie dość że zazwyczaj bezrefleksyjnie ujęty, na domiar złego zwyczajnie nudny przez swą schematyczność. Takie trącanie myszą jest chyba najbardziej oczywiste.

[voodoo_doll]

Jasne że z czegoś czerpać trzeba - chyba wyraźnie to zaznaczyłam, że nie mam nic przeciw. Co do motywów - dla może być on schematyczny, przerabiany tysiąc razy i bezrefleksyjnie ujęty, ale jeżeli książka jest dobrze napisana to ja to przeczytam traktując jako odmóżdżacz. Lepsze to niż oglądanie telenowel.

Ps. Poza tym nie jestem pewna czy są książki bezrefleksyjne - wydaje mi się że to od czytelnika zależy czy dane dzieło zmusi go do zastanowienia/myślenia czy nie. Niektórzy nawet po Kafce będą mieć próżnię we łbie.

[Dabliu]

Jasne że z czegoś czerpać trzeba - chyba wyraźnie to zaznaczyłam, że nie mam nic przeciw.

A ja dodałem od siebie, że również :)

Co do motywów - dla może być on schematyczny, przerabiany tysiąc razy i bezrefleksyjnie ujęty, ale jeżeli książka jest dobrze napisana to ja to przeczytam traktując jako odmóżdżacz. Lepsze to niż oglądanie telenowel.

Lepsze od telenowel tak, ale już taka Szklana pułapka... ;) W takim wypadku wolę sobie zapodać właśnie odmóżdżacz filmowy, jakichś Piratów z Karaibów na ten przykład albo w.w. pułapkę, choćby dlatego, że zajmuje mniej czasu i więcej pozostaje na czytanie nieodmóżdżaczy. To primo. Secundo, że film skuteczniej odmóżdży, w zamian pieszcząc szersze spektrum zmysłowe, jeśli mogę się tak wyrazić ;) A skoro już zamiast pilota wybieram opasły wolumin, po prostu wolę coś, co nie zabije mnie po otwarciu stronic zatęchłym powietrzem.
I jeszcze się czepnę innej rzeczy. Bo co to znaczy, że dobrze napisana? Tzn. w jakim sensie? Bo tak jakoś mnie się wydaje, że zwykle epigoni, tak jak nad ogólnie pojętą wizją, tak i nad formą raczej się nie pochylają. Mam na myśli to, że jeśli czytamy książkę o jakichś jeźdźcach smoków toczących boje z absolutnie złym Złym itd. itp. (wiadomka, o co chodzi), to chyba mało prawdopodobne, żeby to było dobrze napisane. Bo skoro autor jest w tej kwestii leniem, to i w innej zazwyczaj też. Chyba że autor się tym bawi, przewartościowuje... no nie wiem. A chodzi o język, czy o umiejętność podawania akcji, sugestywność opisów? Bo może nie zakumałem, albo cosik przeinaczyłem?

Ps. Poza tym nie jestem pewna czy są książki bezrefleksyjne - wydaje mi się że to od czytelnika zależy czy dane dzieło zmusi go do zastanowienia/myślenia czy nie. Niektórzy nawet po Kafce będą mieć próżnię we łbie.

Bardziej chodziło mi o to, że autor po prostu wali fabułę, żeby coś się działo i nic go więcej nie obchodzi. Jest przecież różnica między inteligentnym dryblingiem a'la Ronaldinho, a "kopnij-i-biegnij" jak Szkot z okopu... ;)
Jeden pisarz pragnie np. coś opowiedzieć od siebie, podzielić się pasjami i obsesjami, zażartować, poruszyć w czytelniku jakieś dawno nieużywane pokłady wrażliwości, zaprosić do wspólnego podziwiania piękna, wspólnego przerażenia złem i brzydotą, wspólnej refleksji lub wspólnego zadziwienia. I jeszcze staje na głowie, żeby odpowiednio w tym celu wykorzystać literackie narzędzie. Natomiast drugi pisarz po prostu chce przedstawić nam super zajebiaszczą zajawkę, stawiając w tym celu kolejne ciągi liter i znaków przestankowych ;)

[Navajero]

Bo tak jakoś mnie się wydaje, że zwykle epigoni, tak jak nad ogólnie pojętą wizją, tak i nad formą raczej się nie pochylają. Mam na myśli to, że jeśli czytamy książkę o jakichś jeźdźcach smoków toczących boje z absolutnie złym Złym itd. itp. (wiadomka, o co chodzi), to chyba mało prawdopodobne, żeby to było dobrze napisane. Bo skoro autor jest w tej kwestii leniem, to i w innej zazwyczaj też. Chyba że autor się tym bawi, przewartościowuje... no nie wiem. A chodzi o język, czy o umiejętność podawania akcji, sugestywność opisów? Bo może nie zakumałem, albo cosik przeinaczyłem?

Dabliu... Jest takie przysłowie nihil novi sub sole - "Nic nowego pod słońcem". Osoby które przykładowo kojarzą ( a sporo takich głosów się odzywa) poszukiwanie potężnego, magicznego artefaktu z grami RPG pozując na intelektualistów, same się kompromitują. Bo jakby umknęła im np. kwestia poszukiwań świętego Graala i cała literatura z tym związana. Literatura, którą trudno nazwać prymitywną, czy ustawioną pod gusta czytelników, a mamy z takową do czynienia od czasów średniowiecza. Połączenie poteżnego artefaktu z niemniej potężną i tajemniczą organizacją? Prosz bardzo - wystaczy odwołać się choćby do jednego z utworów Wolframa von Eschenbach;
Von Rittern eine stolze Schar
Auf Burg Montsalvasch. Die Templeisen
Die kampfbereiten Degen heissen,
Die kuhngemut zu jeder Zeit
Zum Dienst des Graales steh'n bereit.“

„Zawsze przy Graalu był rycerz dumny,
zastęp na zamku Montsalvasch.
Rycerzami Świątyni zwą się te gotowe do walki miecze,
które zawsze śmiało stają w obronie Graala”.
( nie wiem czyje tłumaczenie, ale nie moje :) )

A więc mamy i Templariuszy...

A teraz na konkretach. Weźmy pod uwagę Twoje opowiadanie w FF. Na wstępie zaznaczę, że mi się podobało. Jednak idąc tropem Twoich dywagacji, analizując oryginalność motywów na jakich osnuto tekst, co otrzymujemy? Po pierwsze mamy elfa... To faktycznie oryginalne :D Dalej przemoc w rodzinie. Rzeczywiście, nikt o tym do tej pory nie pisał :D A jednak tekst sprawia pozytywne wrażenie. Dlaczego? Bo przecież nie przez oryginalność motywów. Ano primo - połączono w nim świat mityczny z realnym, a konkretnie znany motyw ucieczki do świata elfów, z brutalną rzeczywistością dnia codziennego i bardzo konkretnymi problemami owego realnego swiata. Tu odnośnik do tego na co narzekał Dukaj w Fabryce pisarzy - mamy wyraźne połączenie dwóch światów, aczkolwiek w tym wypadku nie chodzi o latanie jednocześnie z mieczem i spluwą :) Secundo - rzecz jest niezła językowo. Czytelnik nie tylko może przeczytać Twój tekst bez bólu, ale i dać się wciagnąć, ponieść fabule. Konkludując - nie nazwałbym ludzi wykorzystujących znane motywy epigonami, nawet jesli chodzi o poszukiwanie potężnych artefaktów czy walkę z absolutnym Złem przez duże "Z". Wszystko zależy od wykonania i koncepcji utworu. Bywa, że krytycy nazywają oryginalnym taki utwór którego sami nie kojarzą z niczym, co niekoniecznie świadczy o jego zajebistej świeżości, częściej o braku erudycji tychże krytyków :-))) Niestety i w Sieci i w prasie przeradza się to w epidemię, znaczy ów brak erudycji. Poziom nauczania spada czy co? ;)

[Ika]

Dodam jeszcze do powyższego i wielce rozsądnego posta, że w przypadku Dukaja i jego "Loda" (khem..), tez należałoby wspomnieć o odwołaniach do fylozofów. Przy analyzie powinno wypłynąć nazwisko Kotarbiński - jak mnie się wydaje. Ergo znowu mamy do czynienia z powtarzającymi się motywamy.
Tak to już jest w tym życiu lyterata.
Przestańmy może dyskutować na temat scenografii, a zacznijmy o tym, co autor z danej scenografii zdoła/ł wycisnąć.

[Navajero]

Przestańmy może dyskutować na temat scenografii, a zacznijmy o tym, co autor z danej scenografii zdoła/ł wycisnąć.

No bo to jest sedno problemu. Tak naprawdę, chyba dobre pisarstwo nie polega na szukaniu nieogranych motywów, choć fajnie jak takowe występują. Ono polega na chwyceniu czytelnika za... no, wiadomą część ciała i krzepkim uchwycie :D Tak, aby się nie wyrwał do konca tekstu :)

Poprzedni post edytowałem dodając dwa ostatnie zdania, zapomniałem dopisać.

[voodoo_doll]

A ja dodałem od siebie, że również :)

No to jest jedna rzecz, w której się zgadzamy - Alleluja ;P

Lepsze od telenowel tak, ale już taka Szklana pułapka... ;) W takim wypadku wolę sobie zapodać właśnie odmóżdżacz filmowy, jakichś Piratów z Karaibów na ten przykład albo w.w. pułapkę, choćby dlatego, że zajmuje mniej czasu i więcej pozostaje na czytanie nieodmóżdżaczy. To primo. Secundo, że film skuteczniej odmóżdży, w zamian pieszcząc szersze spektrum zmysłowe, jeśli mogę się tak wyrazić ;) A skoro już zamiast pilota wybieram opasły wolumin, po prostu wolę coś, co nie zabije mnie po otwarciu stronic zatęchłym powietrzem.

Jasne odmóżdżacz filmowy można czasami sobie zapodać, ale ja wolę odmóżdżać się książkowo, tym bardziej, że przeczytanie przeciętnej objętościowo książki zajmuje mi tyle samo co oglądnięcie filmu.

Co do spectrum zmysłowego - teoretyczne film bardziej działa na nasze zmysły, ale przy tym strasznie je przytępia - moim zdaniem nic nie rozwija zmysłów tak jak książka. Dlatego wolę książki.

I jeszcze się czepnę innej rzeczy. Bo co to znaczy, że dobrze napisana? Tzn. w jakim sensie? Bo tak jakoś mnie się wydaje, że zwykle epigoni, tak jak nad ogólnie pojętą wizją, tak i nad formą raczej się nie pochylają. Mam na myśli to, że jeśli czytamy książkę o jakichś jeźdźcach smoków toczących boje z absolutnie złym Złym itd. itp. (wiadomka, o co chodzi), to chyba mało prawdopodobne, żeby to było dobrze napisane. Bo skoro autor jest w tej kwestii leniem, to i w innej zazwyczaj też. Chyba że autor się tym bawi, przewartościowuje... no nie wiem. A chodzi o język, czy o umiejętność podawania akcji, sugestywność opisów? Bo może nie zakumałem, albo cosik przeinaczyłem?

Cóż dla mnie w tym przypadku dobrze napisane to napisane lekkim językiem, niekoniecznie super błyskotliwym, tylko takim który się czyta gładko i bez zgrzytów.

Bardziej chodziło mi o to, że autor po prostu wali fabułę, żeby coś się działo i nic go więcej nie obchodzi. Jest przecież różnica między inteligentnym dryblingiem a'la Ronaldinho, a "kopnij-i-biegnij" jak Szkot z okopu... ;)
Jeden pisarz pragnie np. coś opowiedzieć od siebie, podzielić się pasjami i obsesjami, zażartować, poruszyć w czytelniku jakieś dawno nieużywane pokłady wrażliwości, zaprosić do wspólnego podziwiania piękna, wspólnego przerażenia złem i brzydotą, wspólnej refleksji lub wspólnego zadziwienia. I jeszcze staje na głowie, żeby odpowiednio w tym celu wykorzystać literackie narzędzie. Natomiast drugi pisarz po prostu chce przedstawić nam super zajebiaszczą zajawkę, stawiając w tym celu kolejne ciągi liter i znaków przestankowych ;)

Nawet super zajebiaszcza rąbanka, która nie ma być niczym innym niż super zajebiaszczą rąbanką może skłonić do refleksji. Jak dla mnie autor wcale nie musi "coś opowiedzieć od siebie, podzielić się pasjami i obsesjami, zażartować...", od literatury rozrywkowej absolutnie tego nie wymagam, a kiedy w dziele wyższych lotów (lub do takich aspirującym) autor robi to niewprawnie i łopatologicznie to strasznie mnie to wkurza. Lubię sama wyciągać wnioski, nie mieć je podawane na patelni z metką 'jedynie słuszne'.

I już nic więcej o scenografii nie powiem - chociaż to chyba było raczej o motywach :P

[Phantasmagor]

Przepraszam, ze wtrącę, ale niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę. Orki i elfy (orcneas & ylfe) pochodzą z oryginału Beowulfa, nieprawdaż? I to z niego korzystał JRR Tolkien przy tworzeniu swojej trylogii będącej fundamentem fantasy, tak? Bo nie chcę żyć w błędnym mniemaniu.