Problemy z początkiem

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged » pn, 29 sie 2011 21:57

Jeszcze odnośnie banalnych happy endów. Poczytajcie Chandlera. Uparcie kończy on konwencjonalnymi banałami - złoczyńca zostaje złapany. Tylko w kontekście całości opowieści, nigdy nikt ze sprawiedliwości nie może być zadowolony. A banalny happy end tylko wzmacnia poczucie goryczy. I tu mamy też jednocześnie antymorały w szatach morałów. Nie zabijaj, mówi Chandler, a jednocześnie zdaje się mówić - sprawiedliwość nigdy nie jest sprawiedliwa.

Czytajcie Mistrzów, podpatrujcie Mistrzów, uczcie się od Mistrzów. Czasem to lepsze niż nasze tutaj dywagacje.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4535
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » wt, 30 sie 2011 08:05

Pisząc o banalnym happy-endzie, miałem na myśli słodki, zachodząco-słońcowy. Nie nazwałbym happy-endów chandlerowskich banalnymi.
A poza tym się zgadzam.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 669
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika » wt, 30 sie 2011 10:48

No-qanek pisze:Tylko kto potrafi stworzyć opowieść z morałem innym niż "bądź miły dla ludzi", itp.?
Mnie przychodzą do głowy takie morały:
- bardzo łatwo jest stracić dobrą relację z innym człowiekiem przez własną głupotę;
- jeżeli masz przy sobie bliskiego człowieka, to przetrwasz w każdych warunkach;
- to, co w pierwszej chwili bierzemy za miłość, może się okazać przywiązaniem, które pryśnie przy pierwszej poważnej róznicy zdań;
- w wojnie o terytorium żadna strona nie jest naprawdę święta;
- piękna idea może się przerodzić w paskudną praktykę.

Paru z nich zdarzyło mi się użyć. Ale nie wiem, czy dla Ciebie nie podpadają pod "itp.".
Było pokolenie X, teraz jest pokolenie Ctrl + X.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » wt, 30 sie 2011 10:55


- bardzo łatwo jest stracić dobrą relację z innym człowiekiem przez własną głupotę;
- jeżeli masz przy sobie bliskiego człowieka, to przetrwasz w każdych warunkach;
- to, co w pierwszej chwili bierzemy za miłość, może się okazać przywiązaniem, które pryśnie przy pierwszej poważnej róznicy zdań;
- w wojnie o terytorium żadna strona nie jest naprawdę święta;
- piękna idea może się przerodzić w paskudną praktykę.

Nuuuuuuuuda! ;-)

Ale wiesz - to też kwestia zrealizowania tematu. W powiedzmy trzecim i piątym można ciekawie to zaaranżować, dużo przy tym powiedzieć o człowieku. Tylko znowu, te morały będą musiały być treścią poboczną albo bardzo ogólnym opisem tematu. Jako cel dzieła wcale się nie sprawdzą.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4535
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » wt, 30 sie 2011 10:59

Często zaglądam do artykułu Yves Meynarda (dzięki Alfiemu), to naprawdę kopalnia ciekawych spostrzeżeń. Cóż tam Meynard myśli o morałach?
Yves Meynard pisze:Przesłanie
Najgorszy z powodów, by pisać tekst. Jeśli należysz do tych, którzy uważają, że opowiadanie musi zawierać przesłanie, by cokolwiek znaczyć, bądź uprzejmy zmienić zdanie. Można napisać świetne opowiadanie bez jakiegokolwiek przesłania. Jak? Masz coś ważnego do powiedzenia? Ważne przesłanie do przekazania? Pomyliłeś adres: powinieneś napisać esej, artykuł, list do „La Presse”, a nie tekst fabularny. Większość ludzi czytających teksty fabularne robi to dla rozrywki, nie po to, by wysłuchać pouczeń. Upierasz się? Masz do opowiedzenia prawdziwą historię ilustrującą twoje przesłanie? Wciąż jesteś w błędzie.
Przede wszystkim, ja już znam twoje przesłanie. To jest „kochajcie się wzajemnie”, „nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”, „chcieć to móc” – prawda? Wielu debiutantów wydaje się zapominać, że kultura Zachodu od dobrych dwóch tysięcy lat niesie z sobą zespół wielkich idei moralnych, czy to w formie sentencji, czy w postaci norm religijnych; setki pisarzy stworzyły dzieła filozoficzne badające sens życia we wszystkich aspektach. Jeśli czytam historię, z której wynika przesłanie „Zaakceptuj siebie takim, jakim jesteś, a będziesz szczęśliwy”, to przesłanie jest mi już znane. Nawet jeśli się z nim zgadzam, słyszę je po raz setny. I to mnie doprowadza do drugiej przyczyny, dla której twierdzę, że jesteś na złej drodze: ponieważ podporządkowałeś tekst morałowi. Twój bohater zachowuje się głupio, bo musi zilustrować przesłanie działaniem. Akcja ulega zdeformowaniu, by zapewnić zwycięstwo dobrych bohaterów, bo to oni realizują przesłanie w działaniu. Źli są prostaccy i śmieszni, bo przeciwstawiają się prawdzie przesłania. Ostatecznie więc w tekście nie ma nic oprócz przesłania; reszta jest mierna. A ponieważ twoje przesłanie jest banalne, twój tekst jest bezwartościowy. To jest typowa postać grzechu głównego wspomnianego w pierwszej części przewodnika.
Zapomnij o przesłaniu; zapomnij o tym, że masz je zawrzeć w tekście. Jeśli masz choć odrobinę talentu, twoja wizja świata będzie widoczna poprzez to, co piszesz. Wszelkie przesłania, które chcesz przekazać, zostaną przekazane, bez wysiłku z twojej strony, bez zanudzania czytelnika, bez przekształcania opowieści w kazanie. Jeśli szczerze wierzysz, że „chcieć to móc”, twoi bohaterowie i i akcja będą same w sobie wyrażać tę wiarę.
Jeśli koniecznie chcesz dać lekcję moralności, pamiętaj: „miłujcie się wzajemnie” to jeszcze nic nie znaczy. Łatwo jest w to wierzyć. Co jest najtrudniejsze, zarówno w przypadku tej zasady, jak i wszystkich innych – to realizować zasadę w praktyce, w prawdziwych realiach życia. Wiele tekstów naprawdę wielkich mówi o dylematach moralnych, o trudności pogodzenia zasad z życiem: jak mam kochać tego, kto zgwałcił i zamordował moją córkę? Jak to możliwe, że ta sama osoba bywa równocześnie dobra i zła? Moja wola w zasadzie powinna pokonać wszelkie przeszkody; ale jak to jest z chorobą i śmiercią, z głupotą całej ludzkiej rasy? Jeśli w opowieści odrzucimy prawdę, że sprawy często nie wyglądają tak, jak powinny, jak chcielibyśmy, by wyglądały, to czy uważasz, że twoje przesłanie zostanie potraktowane poważnie?
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 669
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika » wt, 30 sie 2011 13:20

Twój bohater zachowuje się głupio, bo musi zilustrować przesłanie działaniem. Akcja ulega zdeformowaniu, by zapewnić zwycięstwo dobrych bohaterów, bo to oni realizują przesłanie w działaniu. Źli są prostaccy i śmieszni, bo przeciwstawiają się prawdzie przesłania.
Nie wiem, co ten facet czytał, ale mu współczuję. Artykuł byłby sensowny, gdyby nie przejaskrawiał wszystkiego aż do absurdu. A tak - zbywam go wzruszeniem ramion. Też mi odkrywczość, że czarne charaktery nie powinny być śmieszne. To jest o literaturze czy o bajce ze smerfami?
Było pokolenie X, teraz jest pokolenie Ctrl + X.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4535
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » wt, 30 sie 2011 13:29

Ja chyba inaczej rozumiem treść artykułu, nawet tylko tego wycinka. Ba, nawet tylko tego zacytowanego wycinka... wycinka artykułu.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 30 sie 2011 13:43

Przesłanie (SJP):
1. „główna myśl, idea zawarta w jakimś utworze literackim, filmie, w czyjejś wypowiedzi itp.
2. wypowiedź, pismo mające uroczysty charakter, skierowane do ogółu przez wybitną osobistość z jakiejś szczególnej okazji
3. zakończenie utworu poetyckiego będące dedykacją lub bezpośrednim zwrotem do określonej osoby

Jeśli panu Meynardowi chodziło o tę trzecią definicję, to niech mu będzie. Jeśli o pierwszą, to się z nim nie zgadzam.
Z tekstu wynika, że o pierwszą: „Masz coś ważnego do powiedzenia? Ważne przesłanie do przekazania? Pomyliłeś adres: powinieneś napisać esej, artykuł, list do „La Presse”, a nie tekst fabularny. Większość ludzi czytających teksty fabularne robi to dla rozrywki…”
A więc się nie zgadzam.
Co to, do jasnej anielki, znaczy, że jak mam coś ważnego do powiedzenia, to pomyliłem adres?
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4535
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » wt, 30 sie 2011 14:11

Ona ma chyba na myśli, Gesualdo, by nie pisać utworu z myślą o szerzeniu postaw moralnych. Jeśli swym utworem, filozoficzną głębią, piętnowaniem zła - zmienisz czytelników, zmienisz ich światopogląd i postawę - to w porządku. Ale nie przyjmuj sobie takiego punktu wyjścia, że właśnie to chcesz zrobić, umoralnić itp. bo wtedy to co piszesz się deformuje i nie wygląda realnie a nawet (moja myśl) infantylne jest w odbiorze.

Może źle zrobiłem przytaczając tu Meynarda, bo on w zasadzie napisał o przesłaniu a nie o morale (jak na końcu bajku). A to nie jest to samo.

EDIT. A nie, jednak po namyśle dochodzę do wniosku, że tutaj zbieżna jest myśl Meynarda i morał o jakim rozprawiamy.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 30 sie 2011 14:58

Jeśli masz choć odrobinę talentu, twoja wizja świata będzie widoczna poprzez to, co piszesz. Wszelkie przesłania, które chcesz przekazać, zostaną przekazane, bez wysiłku z twojej strony, bez zanudzania czytelnika, bez przekształcania opowieści w kazanie. Jeśli szczerze wierzysz, że „chcieć to móc”, twoi bohaterowie i i akcja będą same w sobie wyrażać tę wiarę.
Ten fragment wydaje mi się kluczowy. Przesłanie samo w sobie nie jest czymś złym, choć prawo obywatelstwa w literaturze mają też teksty pozbawione takiego przesłania. Trzeba jednak bez nachalności, bez kazań, bez łopatologii. Kto nie potrafi, niech już lepiej pisze o d**** Maryni;).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Młodzik
Lord Ultor
Posty: 4743
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » wt, 30 sie 2011 15:10

To chyba jak z "Władcą Pierścieni" - Tolkien nie zamierzał wrzucać tam żadnych przesłań, a jednak z wizji świata, z przebiegu fabuły ukazuje się spojrzenie autora na różne kwestie.

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 30 sie 2011 15:23

Ten fragment, Alfi, jest jak najbardziej w porządku. W innych miejscach poczułem się jednak, jakby autor traktował mnie jak średnio rozgarniętego człowieka. On przecież „zna moje przesłanie”, bo nie jestem w stanie powiedzieć nic ponad „kochajcie się wzajemnie”.
Kruger pisze:Jeśli swym utworem, filozoficzną głębią, piętnowaniem zła - zmienisz czytelników, zmienisz ich światopogląd i postawę - to w porządku. Ale nie przyjmuj sobie takiego punktu wyjścia, że właśnie to chcesz zrobić, umoralnić itp. bo wtedy to co piszesz się deformuje i nie wygląda realnie a nawet (moja myśl) infantylne jest w odbiorze.
Rozumiem, że można przegiąć w tę stronę. Ale w każdą stronę można przegiąć.
Trzeba mieć świadomość tego, o czym się pisze i po co się pisze. Literacki Big Brother (chodzi mi o ten program na TVN bodajże) mnie nie interesuje.
Wydaje mi się, że autor bardzo spłyca pojęcie przesłania. Utwór literacki niosący przesłanie to niekoniecznie moralitet.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4535
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » wt, 30 sie 2011 16:44

Trzeba pamiętać jeszcze o jednym. Tekst jest skierowany poniekąd do wannabe autorów i napisany pod wrażeniem setek utworów takich wannabe autorów.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » wt, 30 sie 2011 16:52

Gesu - ty weź zajrzyj na Zakużone Warsztaty. Bo do takich ludzi Yves się zwraca. A i innym, by się te słowa przydały.
On tu nie przedstawia prawd ostatecznych, bo takie to bzdura. On daje radę, która w ogromnej większości przypadków się sprawdza.
Wydaje ci się, że debilem nie jesteś i że masz ciekawe przesłanei do przekazania, a kończy się jak zwykle.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Xiri
Yilanè
Posty: 3949
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » wt, 30 sie 2011 17:35

Achika pisze:
No-qanek pisze:Tylko kto potrafi stworzyć opowieść z morałem innym niż "bądź miły dla ludzi", itp.?
Mnie przychodzą do głowy takie morały:
- bardzo łatwo jest stracić dobrą relację z innym człowiekiem przez własną głupotę;
- jeżeli masz przy sobie bliskiego człowieka, to przetrwasz w każdych warunkach;
- to, co w pierwszej chwili bierzemy za miłość, może się okazać przywiązaniem, które pryśnie przy pierwszej poważnej róznicy zdań;
- w wojnie o terytorium żadna strona nie jest naprawdę święta;
- piękna idea może się przerodzić w paskudną praktykę.

Paru z nich zdarzyło mi się użyć. Ale nie wiem, czy dla Ciebie nie podpadają pod "itp.".

Bij, kradnij, gwałć, morduj, podbijaj słabszych i siłą narzucaj im swoją ideologię ;p Okoliczności: jeśli mamy do czynienia ze złą rasą, którą naturalnie wymyślimy sami. Może spróbuję kiedyś napisać takie opowiadanie.

ODPOWIEDZ