Kiedy powieść jest wystarczająca duża?

[Alfi]

Chyba jednak zrozumieli. Problem w tym, że użyli swego rodzaju metafory.

[Ebola]

Margota pozamiatała :D
FTSL

No, ba! :)
Jak zwykle, MSPANC

[Gesualdo]

A ja wolę opowiadania niż powieści. [...]
Nie na tyle, rzecz jasna, by złe opowiadanie czytało mi się przyjemniej niż dobrą powieść, nie. Ale na tyle, by złe opowiadanie sprawiało mi mniej bólu niż zła powieść (bo kiedy już mam je przed sobą, to wiem, że szybciej będę mieć je za sobą i to wielce pokrzepiająca myśl przy lekturze nędznego tekstu jest).

Za to dobra powieść sprawi Ci więcej przyjemności niż dobre opowiadanie. Albo przynajmniej ta przyjemność będzie trwać dłużej.
Już znikam. Dodam tylko, że również lubię analogie. Analogie rządzą.

Nie sprawi. Jeżeli mam wybierać między dobrym opowiadaniem i dobrą powieścią, to wybiorę opowiadanie. Bo WOLĘ opowiadania. :P

To może chociaż ta druga opcja? Czyli że przyjemność (prawda, mniejsza i ogólnie mniej przyjemna, ale zawsze) będzie trwać dłużej? Zgadzam się, że naprawdę dobre opowiadanie jest ulubionym pożywieniem tygrysków. Parę łyków tego wysokoprocentowego napoju i człowiek jest zrobiony. A piwo, to się sączy jedno za drugim i często nawet w głowie się nie zakręci.
Myślę, że to są dwie całkowicie odmiennego rodzaju przyjemności, ale każdą z nich warto czasami przeżyć. Powiększa nam się spektrum.
Najlepsza jest taka powieść, która przez cały czas jest dla nas ciekawa, a na ostatnich stronicach daje kopa jak świetnie napisane opowiadanie. Dwa w jednym.
Zgadzam się również, że inaczej rozkładają się punkty ciężkości. Oczywiście w powieści również ważny jest dobry pomysł, ale też ważna jest cała infrastruktura, w której pomysł funkcjonuje. Czyli wątki poboczne, dygresje, opisy, dobrze nakreśleni bohaterowie, ich wzajemne relacje itp. W krótkiej formie wszystko przedstawione jest szkicowo, ale dobry pisarz i tak zawrze w niej dokładnie tyle, ile trzeba.
A co powiesz, Margot, na mini powieść? Gdzie leży w Twojej hierarchii?

Nie zgodzę się za to z poniższym stwierdzeniem:

Z punktu widzenia czytelnika krótka forma ma oczywiście znaczenie w sytuacji, kiedy czyta ze świadomością, że lada chwila będzie musiał książkę odłożyć. Wtedy trudniej o koncentrację przy lekturze długiej powieści, albo takiej, która jest podzielona na bardzo długie rozdziały (chociaż to chyba nie jest reguła).

Opowiadanie wymaga od czytelnika maksymalnego skupienia. Najlepiej przeczytać całość za jednym razem. No, góra dwoma. Bardzo łatwo jest przegapić to, co najważniejsze. Uchwycić tę krótką impresję, chwilowy przebłysk, który szybko gaśnie, pozostając jedynie w naszej pamięci. Jeśli przypadkiem odwrócimy głowę w nie tę stronę, co trzeba, pozostanie nam tylko wspomnienie o wszechobecnej ciemności. Bardzo często warunki, w których czytamy, sprawiają, że jedne książki pamiętamy latami, inne – być może równie interesujące – gdzieś nam giną sprzed oczu.
Powieść za to jest taką podróżą, gdzie zawsze można wskoczyć i zrobić tych parę kolejnych kroczków, by za chwilę powtórnie znaleźć się w rzeczywistości. Jeśli nie robimy za długich przerw w czytaniu, przejście przez ten teleport nie jest dla nas aż tak bolesne. Tylko radzę, by sam koniec powieści przeczytać jednak w dogodnych warunkach i za jednym zamachem.

[Rheged]

To może chociaż ta druga opcja? Czyli że przyjemność (prawda, mniejsza i ogólnie mniej przyjemna, ale zawsze) będzie trwać dłużej?

Czy uważasz, że proces czytania (i zarazem czerpania z tego przyjemności) kończy się wraz z przeczytaniem ostatniego zdania ostatniego akapitu ostatniej strony tekstu? Przecież to jest często tak, że treść zostaje w Tobie, zakorzenia się i jej blask za każdym razem wraca, kiedy tylko chce się, aby wrócił.
Skąd wniosek, że przyjemność z czytania powieści będzie trwać dłużej? Wcale nie musi.

[Małgorzata]

Ale, Gesualdo, rozmawiamy o gustach! Nie wiem, jak odpowiedzieć - bo porównanie jest bezprzedmiotowe dla mnie: jeżeli wolę krótką przyjemność, jaką jest lektura dobrego opowiadania, to mniej lubię dłuższą przyjemność z lektury powieści. Pomijając, że to nie jest ta sama przyjemność po prostu. :P

A minipowieść, co niby co to jest? Obawiam się, że jest to termin-wytrych na określenie utworu o objętości mniejszej niż 666 stron (lub nie posiadającego prequeli, sequeli i innych takich), ale większej niż 44 strony?
Nie mam zdania, bo nie wiem, co za gatunek to jest. Nowela może? Nowela w zasadzie jest na styku powieść-opowiadanie... :X

edit: Rozjaśnienie znaczeń.

[Gesualdo]

Skąd wniosek, że przyjemność z czytania powieści będzie trwać dłużej? Wcale nie musi.

Prosta kalkulacja matematyczna:

czas czytania powieści x przyjemność + przyjemność trwająca po przeczytaniu > czas czytania opowiadania x przyjemność + przyjemność trwająca po przeczytaniu

[Rheged]

Skąd wniosek, że przyjemność z czytania powieści będzie trwać dłużej? Wcale nie musi.

Prosta kalkulacja matematyczna:

czas czytania powieści x przyjemność + przyjemność trwająca po przeczytaniu > czas czytania opowiadania x przyjemność + przyjemność trwająca po przeczytaniu

I ta przyjemność po przeczytaniu ma dla Ciebie taką samą wartość po obu stronach równania (czy jak się to tam cholerstwo nazywa wedle matematyki)?

[Gustaw G. Garuga]

Matematyka do literatury ma się jak piernik do elektrowni wiatrowej ;)

Ale czy nie jest tak, że przy kolejnej lekturze opowiadania tracą częściej, niż powieści? (Mowa tu o tekstach dobrych, takich, jakie nam się spodobały.) Choćby dlatego, że powieść zwykle zawiera więcej materiału do zgłębienia i więcej wątków do przemyślenia? Czy też i tu nie ma reguły?

[Alfi]

A minipowieść, co niby co to jest? Obawiam się, że jest to termin-wytrych na określenie utworu o objętości mniejszej niż 666 stron (lub nie posiadającego prequeli, sequeli i innych takich), ale większej niż 44 strony?
Nie mam zdania, bo nie wiem, co za gatunek to jest. Nowela może? Nowela w zasadzie jest na styku powieść-opowiadanie...

Regulamin Hugo (czy też Nebuli) bardzo dokładnie określa liczbę znaków dla gatunku zwanego z włoska po angielsku "noveletta". Ale nie chce mi się szukać.

[Gesualdo]

Margot, ale ja nie o gustach. Sam przecie wykazałem, że to dwie innego rodzaju przyjemności.
Teraz możemy wejść na poziom gustów przy obustronnym ich poszanowaniu. Bo ja o gustach lubię dyskutować. I jestem tolerancyjny.
Wiedziałem, że tak zareagujesz na termin "mini powieść". Sam podobnie reaguję. Teraz pozwolę sobie doprecyzować. Takie przydługaśne opowiadania, co to ich się mieści ze cztery w kilkusetstronicowej książce. Np. w twórczości Kinga to będą "Cztery pory roku" lub "Czwarta po północy". Nijak się tego nie przeczyta za jednym razem (przynajmniej, jeśli się dysponuje moimi ilościami wolnego czasu), ale trwają zdecydowanie krócej, niż powieść.

I ta przyjemność po przeczytaniu ma dla Ciebie taką samą wartość po obu stronach równania (czy jak się to tam cholerstwo nazywa wedle matematyki)?

Załóżmy, że w obu przypadkach pomysł jest równie genialny. Więc wspomnienie będzie podobnie długo trwać. Czytanie powieści trwa dłużej.
Ergo, tak. Tzn. nie taką samą, ale w tym systemie 1 zawsze będzie trównać się 1. Tylko przypominam, ma taką samą wartość czasową. Bo o takowej wspomniałeś. Nie jakościową

[Rheged]

Załóżmy, że w obu przypadkach pomysł jest równie genialny. Więc wspomnienie będzie podobnie długo trwać. Czytanie powieści trwa dłużej.
Ergo, tak. Tzn. nie taką samą, ale w tym systemie 1 zawsze będzie trównać się 1. Tylko przypominam, ma taką samą wartość czasową. Bo o takowej wspomniałeś. Nie jakościową

Skoro robisz założenie, że pomysł jest równie genialny w obu przypadkach, to musisz jeszcze zrobić założenie, że wykonanie jest równie genialne w obu przypadkach. Co do pierwszego założenia, mogę się zgodzić. Co do drugiego - mam wątpliwości.

[Gesualdo]

Skoro robisz założenie, że pomysł jest równie genialny w obu przypadkach, to musisz jeszcze zrobić założenie, że wykonanie jest równie genialne w obu przypadkach. Co do pierwszego założenia, mogę się zgodzić. Co do drugiego - mam wątpliwości.

Inne założenie nie wchodzi w grę. Wyobraź sobie, że spieram się z kimś o to, który instrumentalista jest lepszy/ważniejszy, skrzypek, czy pianista, podając za przykłady koncert fortepianowy i wskazując palcem na tego miłego człowieczka w czwartym pulpicie pierwszych skrzypiec.
Dlaczego nie miałbym zakładać równie genialnego wykonania? Wątpisz w takowe?
Poza tym podkreślam. Wspomniałeś o czasie trwania przyjemności.

[Rheged]

Skoro robisz założenie, że pomysł jest równie genialny w obu przypadkach, to musisz jeszcze zrobić założenie, że wykonanie jest równie genialne w obu przypadkach. Co do pierwszego założenia, mogę się zgodzić. Co do drugiego - mam wątpliwości.

Inne założenie nie wchodzi w grę. Wyobraź sobie, że spieram się z kimś o to, który instrumentalista jest lepszy/ważniejszy, skrzypek, czy pianista, podając za przykłady koncert fortepianowy i wskazując palcem na tego miłego człowieczka w czwartym pulpicie pierwszych skrzypiec.
Dlaczego nie miałbym zakładać równie genialnego wykonania? Wątpisz w takowe?
Poza tym podkreślam. Wspomniałeś o czasie trwania przyjemności.

Dokładnie, ale czas trwania przyjemności zależy od wielu czynników, ale umówmy się, uproszczając, że na potrzeby tej dyskusji, do owych dwóch, jakie wyszczególniliśmy. O ile jestem w stanie zrozumieć założenie o genialności pomysłu (bo czasem tak faktycznie jest, że i w opowiadaniu i w powieści pomysł po prostu chwyta i starczy), to zakładanie równie genialnego wykonania jest utopią. Powieść jest znacznie dłuższa zwykle, nie zdołasz utrzymać wysokiej formy przez wszystkie strony, będą niże i wyże. Nie ma genialnych powieści (opowiadań też nie, ale z innego powodu) głównie dlatego, że nie sposób utrzymać stały, wysoki poziom pisania, stylu, etc.
Założenie to więc jest dla mnie problemowe.

[Małgorzata]

Bo zaczynamy wchodzić na niebezpieczne ścieżki dyskusji o potencjalnych tekstach idealnych, utworach doskonałych, jak również odbiorze idealnym. Podobnie, jak nie ma tekstów doskonałych, nie ma też takiego odbioru. Pewnie, że świetnie się dyskutuje o hipotetycznej przyjemności odbioru takich dzieł, ale... Moja wyobraźnie nie sięga tak daleko, obawiam się. :X

I czy do czasu przyjemności z czytania zaliczamy również refleksję postlekturową, a także zaspokajanie potrzeby wymiany poglądów o utworze z innymi czytelnikami?

Poza tym, nadal nie wiem, co to niby jest ta minipowieść. Jeżeli jest to utwór mierzony wyłącznie liczbą znaków, to dla mnie nic nie znaczy. Nie sprawdzam liczby znaków, chyba że rozliczam się z redakcji - a i tak trzeba mi często przypominać. Kompletnie nieistotne dla mnie kryterium. Pewnie czytałam mnóstwo minipowieści w przekonaniu, że to długie opowiadania lub krótkie powieści. I pewnie byłam przekonana, że opowiadanie rozwleczone, czyli niedobre, a powieść przycięta niepotrzebnie, czyli niedobra... :P

[Gesualdo]

O ile jestem w stanie zrozumieć założenie o genialności pomysłu (bo czasem tak faktycznie jest, że i w opowiadaniu i w powieści pomysł po prostu chwyta i starczy), to zakładanie równie genialnego wykonania jest utopią. Powieść jest znacznie dłuższa zwykle, nie zdołasz utrzymać wysokiej formy przez wszystkie strony, będą niże i wyże. Nie ma genialnych powieści (opowiadań też nie, ale z innego powodu) głównie dlatego, że nie sposób utrzymać stały, wysoki poziom pisania, stylu, etc.
Założenie to więc jest dla mnie problemowe.

Jeśli założymy istnienie genialności pomysłu w przypadku opowiadania i powieści, to równie dobrze możemy założyć istnienie genialności wykonania. I to zarówno w przypadku powieści, jak i opowiadania. Bo dlaczego by dyskryminować tę drugą formę, skoro już bawimy się w takie hipotetyczne sytuacje? Opowiadanie też człowiek… znaczy, forma literacka. Po prostu będziemy stosować do nich całkiem inne kryteria. Genialność opowiadania będzie znaczyć co innego, niż genialność powieści.
Nie uznaję definicji powieści, iż jest to opowiadanie rozciągnięte do rozmiarów kilkusetstronicowych. Krótka forma, według mnie, ma cel w byciu właśnie krótką formą. To chyba nie tak, że autorowi się znudzili jego bohaterowie i postanowił szybko zarżnąć tego czarnego, złego.

Margot, można założyć istnienie pół doskonałych utworów, albo nie-całkiem-ale-jednak-troszeczkę-tak-tyci-tyci-doskonałych. Bo tu nie chodzi o przyjemność doskonałą i o wykazanie najwyższej wartości, tylko porównanie jakichkolwiek wartości.

Bo zaczynamy wchodzić na niebezpieczne ścieżki dyskusji[...]

My, tygryski, lubimy niebezpiecznie ścieżki, oj lubimy. Bardzo często wychodzi później taki milusi bełkot i zamieszanie. I później człowiek przez tydzień nie wychodzi z domu, wspominając ze wstydem, jak to się zbłaźnił na forum, pisząc takie farmazony. Sama przyjemność.