Teoria magii

Żale i radości wszystkich początkujących na niwie.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 10 gru 2008 20:51

Solidnie rozpisane działanie magii nie implikuje bynajmniej że cywilizacje tego świata nie będą miały swoich zabobonów, przekłamań, niedomówień, wierzeń i szarlatanów.

Moja teoria jest w najogólniejszych ogólnikach taka (nie nie jest powalająco oryginalna. Jej główna oryginalność polega na tym że w ogóle jest ;);

Świat śmiertelnych składa się z 3 dopełniających się rzeczywistości;
materii, krain duchów i wzorca.

Materia rządzi się uproszczoną fizyką, chemią, biologią - wszystko z grubsza na poziomie podstawówki. W Materii człowiek ma swoje ciało.

Krainy duchów to z grubsza świat astralny naszego okultyzmu. rządzi się głównie zasadami bajkowej psychologii - tj liczą się tu emocje, odczucia, wspomnienia. W Krainach człowiek ma swoje ciało astralne, umysł, myśli nabierają tutaj żywych kształtów, miejsca, przedmioty itd mają swoje duchy, z którymi można porozmawiać, postraszyć itd, pełen animizm.

Wzorzec jest rozumiany jako wielka księga w której zapisana jest wszelka Prawda. Ludzie we Wzorcu mają swoje imię i przypisane do niego stałe, istotne i oficjalne fakty. Wzorzec rządzi się prawami logiki formalnej, Z tym że tą logikę daje się naciągać jak prawnicy naciągają prawo dla swoich korzyści. Wzorzec można opisać krzaczkami i słowami języka wzorca czyli zasadniczo języka magicznego. Wzorzec jest szczególnie czuły na wszystko co oficjalne i rytualne, np zapisuje wszystkie przysięgi, a jeśli jakieś państwa podpiszą traktat pokojowy to zapisze się on we Wzorcu nawet jeśli gdzieniegdzie jeszcze biegają partyzanci.

W normalnych warunkach wszelkie zdarzenia jednego świata są odbijane odpowiednio w dwóch pozostałych w taki sposób żeby każdy ze światów mógł możliwie najściślej trzymać się swoich praw.
Jeśli naprzykład nastolatek Zygmunt wejdzie w wiek dorosły według standardów swojego ludu (w Materii), jego ciało astralne wzmocni się a we Wzorcu zostanie zapisane "Zygmunt jest dorosły". Żeby mieć pewność że wszystko zapisze się dobrze, każda kultura ma odpowiednie zwyczaje i rytuały i Zygmunt przechodzi inicjację przy muzyce, tańcach, kapłanach, sprawdzianach siłowych a może i w łożu. Jeśli Zygmunt by tego zaniedbał, Wzorzec mógłby nigdy nie zapisać go jako dorosłego, a wpis że jest dzieckiem promieniowałby na materię (nie rosłyby mu mięśnie) i krainy duchów (pozostałby niedojrzały i nieodpowiedzialny).

Magia polega na tym żeby działając w dwóch światach jednocześnie zmusić trzeci świat do odstępstw od jego normalnych praw.

Załóżmy że Zygmunt chciałby zyskać umiejętność rzucania fireballi. Zacząć powinien od wybadania czy we Wzorcu są jakieś zapisy to ułatwiające. Szuka po mitologii bo bogowie to najlepsza podstawa by pretendować do mocy. W wierzeniach różnych kultur znajduje;
"Wielki Żuk WZ codziennie toczy słońce po nieboskłonie"
"Wszystkie stworzenia są braćmi i siostrami w kosmicznym porządku rzeczy".
"Bracia są podobni do siebie bo są z jednej krwi".
Zasady gry w kręgle.

Z tego sobie wyprowadza twierdzenie:
"jestem bratem wielkiego żuka więc jestem do niego podobny więc mógłbym taczać ogniste kule takie jak słońce, w sumie rzucać i taczać to prawie to samo."
Zygmunt formułuje to w języku magicznym tak przekonująco jak potrafi po czym robi sobie taki tatuaż żeby przypominać Wzorcowi że tak jest. Żeby to dodatkowo udowodnić, zamawia ognioodporną rękawicę i przez rok codziennie wieczorem miota zapaloną grudkę smoły. Jednocześnie przez wizualizację i samokontrolę koncentruje swoje pragnienia i myśli by w świecie astralnym pojawiło się wyobrażenie jego wielkiej władzy nad ogniem. Przed każdy rzutem mówi "Zabazum!" Po roku takich praktyk duchy zarządzające wzorcem reflektują się "Świat astralny i świat materialny jednocześnie dobitnie świadczą o tym że Zygmunt potrafi rzucać fireballe. Należy to skorygować." I trochę sprzecznie z normalnymi prawami wzorca, powstaje Zapis "Zygmunt potrafi rzucać fireballe kiedy tylko powie Zabazum".

Od tego momentu Zygmunt potrafi wykorzystać dwa światy żeby wywołać zdarzenie nienaturalne w świecie fizycznym. Wciąż musi panować nad myślami by w krainie duchów zapalić duchowy ogień, jednocześnie mówi "Zabazum" i świat materialny reaguje posłusznie na spójne przesłanki dwóch pozostałych światów - skoro umie to umie, leci kula ognia.

Przykład w trzecim kierunku: chcielibyśmy zbudować cmentarz z którego trupy nie będą wychodzić na skinienie każdego nekromanty. Łączymy fizyczny płotek i groźne napisy na bramie, rytuałem wymuszamy by Wzorzec zapisał to jako miejsce spokojnego odpoczynku i ... tadam, zbudowaliśmy barierę która w krainach duchów zatrzymuje wszelkie wrogie enrgie (nieprzyjazne myśli o zmarłych przy okazji też).

Do tego dochodzi znajomość krain zmarłych, sztuczki wynikające z samej natury krain duchów i wzorca (działania w obrębie tylko jednego świata to taki odpowiednik techniki działającej tylko w materii) i niezwykle przydatna magom wiedz o to który bóg któremu bogu co zrobił 5000 lat temu.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Varelse
Dwelf
Posty: 567
Rejestracja: czw, 13 lip 2006 11:12

Post autor: Varelse » śr, 10 gru 2008 21:31

Albiorix pisze:Wzorzec jest szczególnie czuły na wszystko co oficjalne i rytualne, np zapisuje wszystkie przysięgi, a jeśli jakieś państwa podpiszą traktat pokojowy to zapisze się on we Wzorcu nawet jeśli gdzieniegdzie jeszcze biegają partyzanci.
Znaczy się, Wzorzec posiada inteligencję albo przynajmniej zdolność posługiwania się semantyką? Jeśli nie, w takim razie jak rozpoznaje "oficjalność" i "rytualność"? Czy są to wielkości wyrażalne liczbowo?

Wiem, czepiam się, ale mi się skojarzył pewien moj niedokończony tekst, w którym naukowcy próbowali zrozumieć magię. To, że (abstrahując od twojego pomysłu) po wypowiedzeniu jakiegoś słowa i/lub machnięciu różdżką coś się dzieje, oznacza, że fizyka/świat/cokolwiek co za tą magią stoi, cię rozumie. A to może miec ciekawe konsekwencje.

Jeśli stopień "technologiczności" magii miałby być podobny co w "Ruchu generała", wtedy teoria magii musiałaby być równie ścisła i jednoznaczna co fizyka.
Ale tak naprawdę nie miałbym nic przeciwko umieraniu, gdyby nie następowała po nim śmierć - Thomas Nagel


Szczury z Princeton, Nowa Fantastyka 9/2009

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 10 gru 2008 21:42

Za prawidłowość wzorca odpowiadają inteligentne istoty zwane mojrydami. Są mniejsze i większe, mądrzejszę i głupsze, można nimi manipulować można z nimi walczyć. Ich jedynym celem jest by wzorzec był zawsze prawdą.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
JanTanar
Fargi
Posty: 399
Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10

Post autor: JanTanar » czw, 11 gru 2008 01:26

Teoria ciekawa, problem jeszcze bardziej.
Tylko, że to co opisałeś nie wygląda mi na "trzy dopełniające się światy" tylko na odwzorowanie świata fizycznego na dwie sfery, "niematerialną" i "racjonalną". Na przykład jeżeli w świecie duchowym "postraszę" jakąś myśl (tą ożywioną) albo ducha stołu, to co się stanie? W świecie fizycznym mój sąsiad przestanie myśleć o wezwaniu mnie do płota (nie uświadamiając tego sobie) a stół się przesunie (ucieknie)? A czy jakiś mój "duch" może taką samą manipulację zrobić na mnie w świecie realnym. Nie podoba mu się, że Zygmunt ciska pioruny, i będzie tak długo myślał (żywo) o tym, że nie ciska, aż Wzorzec to uzna i pyk, Zygmunt zostaje w gardłowej sytuacji bez iskierki.
Czy Wzorzec może np. uznać traktat za niebyły, co spowoduje nagłą, niewytłumaczalną nienawiść i walkę między jakimiś krajami? Duch stołu zamanipulował głupszym mojrydem bo nie podobało mu się, że Zygmunt ozdabia jego fizyczny odpowiednik ryjąc esy-floresy w blacie i perfidnie zadziałał dla wysłania go na wojnę.
Pomysł jest ciekawy i ja też jestem ciekawy, czy to działałoby we wszystkich kierunkach.

Natomiast przykład o cmentarzu mnie nie przekonuje
\chcielibyśmy zbudować cmentarz z którego trupy nie będą wychodzić na skinienie każdego nekromanty. Łączymy fizyczny płotek i groźne napisy na bramie, rytuałem wymuszamy by Wzorzec zapisał to jako miejsce spokojnego odpoczynku i ... tadam, zbudowaliśmy barierę która w krainach duchów zatrzymuje wszelkie wrogie enrgie (nieprzyjazne myśli o zmarłych przy okazji też).
a czy w takim razie nekromanta nie może tak samo zaraz po nas i ... tadam jest jak na początku? A poza tym gdyby we Wzorcu było od razu zapisane, że cmentarze są miejscami spokojnego odpoczynku, bo to rytualnie zostało kiedyś zapisane, to problemu by nie było. No może na siłę, za pomocą świata duchów komuś na chwilę udałoby się to ominąć, ale w tym robota mojrydów, żeby sprawę jak najszybciej naprawić. ;)

Aha, jeszcze zaciekawiło mnie takie coś
Zygmunt formułuje to w języku magicznym tak przekonująco jak potrafi po czym robi sobie taki tatuaż żeby przypominać Wzorcowi że tak jest.
po co tatuaż? Nie czepiam się, zainteresowałeś mnie.

PS: Oj, lubię sobie o takich światach czasami poczytać, czekam na światotwórcze efekty.

Awatar użytkownika
Feline
C3PO
Posty: 840
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 11 gru 2008 01:57

Hm... Magiczna wersja platońskiej jaskini z dodatkiem przetargowym?

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » czw, 11 gru 2008 08:30

Ja to się powtórzę jak stary zgrzybiały dziadyga, ale "Złota Gałąź" obowiązkowo...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 11 gru 2008 10:10

JanTanar pisze:Teoria ciekawa, problem jeszcze bardziej.
Tylko, że to co opisałeś nie wygląda mi na "trzy dopełniające się światy" tylko na odwzorowanie świata fizycznego na dwie sfery, "niematerialną" i "racjonalną". Na przykład jeżeli w świecie duchowym "postraszę" jakąś myśl (tą ożywioną) albo ducha stołu, to co się stanie?
Duch materii nieożywionej będzie miał dość sztywną "osobowość i ciężko go nastraszyć, chyba że stolarz-rzeźbiarz postarał się artystycznie i zrobił z charakterem, np gotycki i mroczny. Albo jeśli stół zrobił 8-letni uczeń stolarza i przelał na niego wiele swojego zaangażowania i emocji. Albo jeśli stół przesiąkł emocjami rodziny która na nim przez lata jadła.
Jeśli przestraszysz ducha stołu, to duch stołu zrobi co może żeby Ci uciec, a może niewiele. Jeśli jest "pretekst" w fizycznym świecie, na przykład nierówność podłogi, to stół zapewne postara się przesunąć. Zapewne spróbuje pogadać z duchami dookoła siebie starając się przekonać właścicieli że jest niedobrym ale drogim stołem który najlepiej sprzedać a przypadkowych kupców, że jest wspaniałym stołem który należy kupić bo jest okazja. Jeśli duch stołu jest wystarczająco silny, z czasem może przekonać ludzi do takiego nieco nieracjonalnego zachowania. Jeśli to jest stół maga nie przestrzegającego BHP i jest przesączony energią, a jego nogi mają wyrzeźbione mięśnie i stopy, jest szansa że stołowi uda się przekonać mojrydy że noga nodze równa i na każdej da się chodzić, co pozwoli mu uciec.

Myśli ludzi normalnie podlegają ochronie ich aury, tj każdy człowiek w naturalny sposób chroni swoje myśli tarczą zależną od siły woli i ewentualnie użycia konkretnych świadomych technik (jak wizualizowanie sobie ściany lub twierdzy chroniącej umysł). Jeśli wola jest słabowita, owszem, możemy wybrać się do sąsiada astralnie i namieszać mu w głowie tudzież zwyczajnie czytać myśli. Jeśli jakaś myśl (normalnie - obsesja, fobia, w magii - wizualizacja przygotowana pod czar) jest silniejsza niż użytkownik, zaczyna żyć własnym życiem, nabiera osobowości i siły i wysysa użytkownika. Widać ją wtedy poza osłonami oryginalnego użytkownika.
To wszystko jest żywcem wzięte z new-agowych książeczek dla niedzielnych czarowników.
Nie podoba mu się, że Zygmunt ciska pioruny, i będzie tak długo myślał (żywo) o tym, że nie ciska, aż Wzorzec to uzna i pyk, Zygmunt zostaje w gardłowej sytuacji bez iskierki.
Tak, duchowi, człowiekowi czy innej cholerze może się nie spodobać że Zygmunt ciska pioruny i może starać się to kontrować na kilka sposobów.
W czasie akcji może starać się wytłumić lub przekabacić powstające w krainie duchów wyobrażenie pioruna.
Jeśli pojmiemy Zygmunta możemy mu przekręcić do palca piorunochron, upić i podlewając cały proceder maną (tworząc duchowe wyobrażenie Zygmunta nie ciskającego piorunów), zmuszać Zygmunta do powtarzania zaklęcia i przekonać Wzorzec że to zaklęcie nie działa. Mojrydom musi się jednak wszystko zgadzać bo Wzorzec musi być zawsze prawdą. Wpis "Zygmunt nie ciska piorunów kiedy jest pijany, związany i ma na palcu piorunochron" nie będzie na nas zadowalającym efektem. Dlatego idealne do manipulacji Wzorcem są ważne momenty życia zapisywanego, np okrągłe urodziny. Jeśli złapiemy Zygmunta w 30-te urodziny możemy wymusić zapis "od 30 urodzin Zygmunt nie może ciskać piorunów". Z braku laku możemy wymusić zmianę która podpasuje Mojrydom i np zapisać "Od kiedy obcięto Zygmuntowi palec, nie może on ciskać piorunów". W ten sposób we Wzorcu wszystko się zgadza - z palcem może, bez palca nie może, spójne, dziękujemy.

Potem reszta, koniec czasu na postowanie.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Melante

Post autor: Melante » śr, 26 maja 2010 15:02

Do listy lektur dopisałabym też "Antropologię kulturową" Burszty oraz "Religia a magia w klasycznych koncepcjach antropologicznych".

A te trzy dopełniające się światy wyglądają bardzo znajomo, szczególnie jeśli ktoś czytał Brucknera. ;-) No wypisz wymaluj Nawia, Jawia i Prawia. :-) Bardzo fajne!

Aż się nie mogę doczekać, czy coś z tego powstanie. A jeśli już powstało, ba, zostało tu gdzieś zamieszczone, to czy się do tego dokopię. :-)

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1931
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Re: Teoria magii

Post autor: Rheged » ndz, 30 maja 2010 12:23

Albiorix pisze:Ostatnio złapałem natchnienie na napisanie kawałka raczej klasycznego fantasy wyróżniającego się tym że magia jest w nim dokładnie opisana solidną teorią.
Weź dowolnie skomplikowaną naukę - na przykład mechanikę kwantową, dodaj geometrie nieeuklidesowe i wsio. Każda bardzo rozwinięta nauka jest nieodróżnialna od magii.

Wydaje mi się, że problem mocno sobie skomplikowałeś. Nawet w nauce nie ma rygoru rozumienia tego, co się robi, a co dopiero literalnego opisu każdego kroku działania. W magii przecież może być tak samo. Heisenberg spytał kiedyś Bohra, czy będą w stanie zrozumieć naturę atomu, na co Bohr odparł "Wtedy zrozumiemy, co to znaczy <rozumieć>".
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 30 maja 2010 13:58

Dowolnie skomplikowana fizyka da mi tylko efekty fizyczne magii. Tzn, będę mógł opisać jak mag strzela z palców 100 megawatowymi piorunami i jak zmienia ołów w masło, ale nie będę mógł opisać jak zamienia człowieka w świadomą żabę albo jak się rzuca klątwy.
A ostatecznie chodzi o to, żeby możliwe do przeprowadzenia były zagadki magiczne czyli "jak coś zrobić" oraz "coś zrobiono - kto, kiedy i jak to zrobił". Dość łatwo jest takie zagadki opisać językiem mechaniki RPG. Np "żeby zrobić X, trzeba mieć piromancję na poziomie 7 i telekinezę na poziomie 11". Ale wewnątrz świata postać nie może mówić i myśleć językiem mechaniki gry. Teoria przede wszystkim musi być na tyle zabawna, żeby gracze mieli radochę z rozgryzania magicznych zagadek. Lub ewentualnie czytacze opowiadań w tym świecie.


Teoria magiczna była wykorzystywana przeze mnie w RPGach w czasach kiedy prowadziłem fantasy. Ostatnio nie jest potrzebna bo gramy Wampira. A w wampirze magia nie ma głębszego uzasadnienia, jest to po prostu lista supermocy których wampir może się nauczyć i używać. Jeśli są jakieś modyfikacje to mają one raczej uzasadnienie fabularne niż teoretyczne ("Wampirzyca Matylda ma nieco inaczej działającą moc jasnowidzenia, bo za życia była tarocistką" etc).
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
BlackAngel
Pćma
Posty: 244
Rejestracja: czw, 28 sty 2010 17:46

Post autor: BlackAngel » ndz, 13 cze 2010 12:03

Też kiedyś pisałam coś takiego, tyle, że była to książka. Gdy zaczęłam miałam jakieś dziesięć lat. Książka została ukończona i naturalnie wyszedł zwykły banał ze zbyt wieloma opisami, błędami językowymi, stylistycznymii ortograficznymi, słomianą i powtarzalną do bólu zębów fabułą. Mało tego, opisy mocno przytłoczyły akcję, która w ogóle nie chciała płynąć szybciej niż woda w wiejskim rowie melioracyjnym (czyli praktycznie stała w miejscu). W każdym razie wyróżniał ją bardzo dokładny opis magii, jej działania i tak dalej. Na przykład, żeby przywołać kulę ognia trzeba było najpierw zebrać łatwopalny gaz, potem zadziałać na niego odpowiednio wysoką temperaturą a dopiero w rezultacie tych zabiegów otrzymywaliśmy kulę ognia. Magia nie wymagała słów, jedynie uwolnienia mocy (która była czystą energią, mogącą podlegać sterowaniu) i przetworzenia jej na odpowiedni rodzaj energii (na przykład cieplnej). Bardzo łatwo można się w czymś takim pogubić, ale efekt jest ogólnie spoko, przynajmniej według mnie. W nudnej książce opisy działania magii stanowiły jedne z ciekawszych elementów.
Co cię nie zabije, to cię wkurzy ;D

Awatar użytkownika
Młodzik
Lord Ultor
Posty: 4743
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » ndz, 13 cze 2010 12:18

Na potrzeby jednego opowiadania wymyśliłem (a właściwie nadal wymyślam) magię totalną, tzn. jest siłą/mocą, która dowolnie potrafi manipulować właściwościami fizycznymi, chemicznymi, a nawet stałymi Wszechświata. Jest to o tyle ciekawe, ponieważ "moja" wysoce zaawansowana cywilizacja używa jej od wieków, co ma dość ciekawe skutki. Bo zamiast cegieł, stali i betony do budowy używane jest drewno modyfikowane, zamiast wszelkiej maści środków komunikacyjnych ludzie używają sieci portali (pojazdów, całkowicie ekologicznych, używają tylko bogate snoby). Wśród naukowców toczą się dyskusje, czy wyczarowywanie różnych rzeczy wiąże się z teleportacją materii z innych części Wszechświata, czy wręcz ze zmianą masy Wszechświata.
Do obmyślenia pozostaje mi tylko, w jaki sposób ta magia została odkryta i w jaki sposób ludzie mogą jej używać.

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5573
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » ndz, 13 cze 2010 23:25

Jak już wymyslisz, zgłoś się po nagrodę Nobla :)

FTSL
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Młodzik
Lord Ultor
Posty: 4743
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » ndz, 13 cze 2010 23:30

Ale literackiej, czy fizycznej?
NMSP
Zaczynam się, czy to nie będzie przerost formy nad treścią, tzn. takie uszczegółowienie dla jednego opowiadania.

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5573
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » ndz, 13 cze 2010 23:37

Młodzik pisze:Ale literackiej, czy fizycznej?
NMSP
Wsio radno, to i tak może się okazać odkryciem stulecia :P
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

ODPOWIEDZ