Odnośnie tychże powiedzień i przysłów

Małgorzata · Post autor: **Małgorzata** » pn, 15 gru 2008 04:23

Jeżeli będą się trzymać gruntu, to nie trzeba uzasadniać => ta grawitacja, którą znamy, tak właśnie sprawia.

Przysłowia, to frazeologia, czyli język. Język tworzy obraz świata* - w tym przypadku: świata przedstawionego. Znaczy, musi być dopasowany równie dobrze, jak realia. Nie ma judaizmu, nie ma Salomona, jego przysłowiowej mądrości i nalewania z próżnego; nie ma Sodomy i Gomory, manny z nieba, plag egipskich i dziesięciu przykazań. Nie ma też głosu wołającego na puszczy. Jeżeli w uniwersum przedstawionym nie ma Grecji, nie będzie stajni Augiasza, pięty Achillesa, objęć Morfeusza, nici Ariadny, puszki Pandory, dupy Herkulesa, megiery, harpii, etc.

Ale coś być musi, bo przysłowia mądrością narodów, a frazeologia ozdobą języka. I co zrobić? Ano, chyba podkładać. Można bezpośrednio:
I Ohmyxes dupa, kiedy ludzi kupa - pod warunkiem, że w świecie przedstawionym Autorowi udało się wpleść podanie o rzeczonym Ohmyxesie, co to wybitnym był siłaczem (jak jest w "naszej" mitologii), czy też wojownikiem wybitnym, co to poległ był stając sam przeciw armii, czy inne wyjaśnienie.
Można też tworzyć własne związki, oczywiście. W świecie, gdzie nie ma czułego Morfeusza, paść może zdanie: Leżał w łóżku, czekając, aż XXX zarzuci na niego srebrzystą sieć snu.
Ależ poetycko mi wyszło...
Trzeba jeszcze tylko poinformować Czytelnika, że XXX jest boginią/bogiem i czego. :P

Znaczy, zastępuje się.

___
*to nie ja jestem taka mądra, to Eco.

Albiorix · Post autor: **Albiorix** » pn, 15 gru 2008 08:54

Warto wziąć poprawkę na to jaka była cywilizacja w czasach kiedy kształtowały się mity religii dominującej, kluczowe wierzenia itd, i kim są teraz.

Jeśli zrąb kultury budowali rybacy, to będą przysłowia i przypowieści o sieciach, ławicach, burzach itd. Jeśli to byli pasterze owiec, przypowieść o dobrym pasterzu, niedobrym pasterzu, czarnej owcy i magicznym runie są prawdopodobne, nawet przy kulturach innych niż chrześcijańsko-hellenistyczna.
Jeśli teraz są mieszczuchami z dala od morza to historie z łowieniem rybki zostaną (uniwersalnie zrozumiałe) a historie o wieszaniu na wantach i pluciu na killwater niekoniecznie. (swoją drogą ciekawe ile przypowieści Jezusa umknęło tylko dlatego że apostołowie nie znali się na stolarce i ich nie rozumieli ;)

Jeśli kultura zaczynała się od kosmicznych kolonistów albo ludzi w bunkrach przeciwatomowych, zaczyna się prawdziwa zabawa w dyskretne utykanie tego w kulturze.

Soi · Post autor: **Soi** » pn, 15 gru 2008 21:36

Pozwolę sobie wyjśc z takim zapytaniem: a jeśli narracja jest prowadzona tak, że narrator nawiązuje kontakt z czytelnikiem (poprzez apostrofy na przykład - "Wtedy to, czytelniku... blablabla..."), opowiada o wydarzeniach fantastycznych, lecz sam (jak i odbiorca) ze światem tym jakby nie ma nic wspólnego - ot, wyjaśnia pewne fakty nieszczególnie powiązanym z realiami stworzonego przez autora uniwersum językiem? Czy wówczas można sobie pozwolic na korzystanie z typowo ziemskich związków frazeologicznych?
Bo chyba można postąpic tak, jak Husiaty w swym tekście z Salomonem - u nas, na Ziemi znaczy jedno, w świecie fantastycznym - coś innego?

edyta: pogubiłam się we własnej gramatyce :<
edyta2: I to nie jeden raz.

An-Nah · Post autor: **An-Nah** » pn, 15 gru 2008 22:50

Małgorzata pisze: Można też tworzyć własne związki, oczywiście. W świecie, gdzie nie ma czułego Morfeusza, paść może zdanie: Leżał w łóżku, czekając, aż XXX zarzuci na niego srebrzystą sieć snu.
Ależ poetycko mi wyszło...
Trzeba jeszcze tylko poinformować Czytelnika, że XXX jest boginią/bogiem i czego. :P

Hmmm, Margo, a czy w tym przykładowym zdaniu nie ma wystarczającej sugestii, że ten hipotetyczny XXX jest jakimś ekwiwalentem naszego Morfeusza? Piszesz, że trzeba poinformować czytelnika - ale ja się zastanawiam, gdzie leży granica tego informowania. Jeśli da się wpleść to jakoś zgrabnie w tekst, jeśli to ma znaczenie dla fabuły i przesłania, to jasne, ale jeśli nasze związki frazeologiczne mają nam jedynie budować klimat (przy założeniu, że faktycznie my sami wiemy skąd się wzięły i dlaczego mają taką, a nie inną formę), to chyba wyjaśnianie każdego z osobna nie jest najlepszym pomysłem...

Małgorzata · Post autor: **Małgorzata** » pn, 15 gru 2008 23:27

Skoro nie masz Grecji, to skąd weźmiesz Morfeusza? I jak zmieścisz odniesienie, jeżeli nie masz świata zbudowanego w połączeniu z naszym?
Tworząc świat z obcymi wierzeniami, musisz je jakoś przekazać. M.in. w związkach frazeologicznych można.

Gata Gris · Post autor: **Gata Gris** » wt, 16 gru 2008 08:52

Mam wrażenie, że An-Nah chodziło o to, że fakt zarzucania przez boga XXX srebrzystej sieci snu na bohatera jest wystarczający, by czytelnik skojarzył, że XXX jest bogiem snu, a nie powiedzmy handlu. Czy wobec tego trzeba jeszcze oddzielnie informować o tym fakcie?

flamenco108 · Post autor: **flamenco108** » wt, 16 gru 2008 09:51

Chyba trzeba. Albowiem może to był bóg handlu, który potrafi zsyłać senne widziadła? A może w tym świecie wszyscy bogowie kontaktują się przez sny?

An-Nah · Post autor: **An-Nah** » wt, 16 gru 2008 10:09

No o to mi chodziło.

I nadal pytanie moje (obawiam się, że pozbawione jednoznacznej odpowiedzi) brzmi: czy wyjaśniać KAŻDY taki związek frazeologiczny i jak to zrobić, żeby uniknąć efektu "prowadzenia czytelnika za rączkę". Bo dygresja tłumacząca każdy aspekt tego hipotetycznego bóstwa mnie by i jako autora i jako czytelnika doprowadziła do szewskiej pasji, nie mówiąc już o tym, że mogłaby rozwalić narrację. Wydaje mi się, że lepiej jest przedstawić świat przedstawiony właśnie za pomocą takich rzeczy jak związki frazeologiczne - bóg snu pojawi się w związku frazeologicznym na stronie 10, na stronie 64 będzie wisieć na ścianie obraz przedstawiający mitologiczną scenę hierogamii z boginią księżyca, a na 238 bohater i czytelnik dowiedzą się, że w istocie był to też bóg śmierci, którego kult został z jakichś powodów okrojony.

Albiorix · Post autor: **Albiorix** » wt, 16 gru 2008 10:25

Jeśli nie pasuje dygresja można pewnie wstawić adnotację, słowniczek na końcu (jak w Diunie) albo napisać inny tekst (jak Silmarilion) :)

flamenco108 · Post autor: **flamenco108** » wt, 16 gru 2008 10:28

An-Nah pisze: I nadal pytanie moje (obawiam się, że pozbawione jednoznacznej odpowiedzi) brzmi: czy wyjaśniać KAŻDY taki związek frazeologiczny i jak to zrobić, żeby uniknąć efektu "prowadzenia czytelnika za rączkę".

Zależy wszystko od wielu aspektów: co piszesz, o czym, po co, dlaczego, dla kogo i w jaki sposób. Moim skromnym zdaniem należy obowiązkowo jakoś (czyli zależnie od w.w. aspektów) wyjaśnić to, co ma bezpośredni związek z akcją. Czyly hierocośtam z boginią Księżyca polegająca na tym, że się chlasta ludzką ofiarę na krwawym ołtarzu powinna zostać uzupełniona o uzasadnienie związku między ludzką, krwawą ofiarą, a Księżycem. Ale jeżeli takiego związku nie ma, to po co odbierać czytelnikowi przyjemność wyobrażenia sobie Twojego świata samemu?

An-Nah · Post autor: **An-Nah** » wt, 16 gru 2008 10:30

Hierogamia = święte zaślubiny.
Miałam na myśli raczej jakiś romantyczny mit... :)

Edit: Tzn krwawych ofiar pod uwagę nie brałam.

Małgorzata · Post autor: **Małgorzata** » wt, 16 gru 2008 15:17

Bez różnicy - krwawe ofiary czy inne opcje. Trzeba ugruntować pewne pojęcia, jeżeli świat jest inny z założenia i nie ma więzi z naszym.
Jak ma, połowę spraw można rozwiązać przez wyjaśnienia => wprowadza się bohatera z naszego świata, który trafia do innego/obcego i już. Wszystko się zmieści, co trzeba.

Rzecz jasna, to ograny motyw. No, to lecimy jak Tolkien, budując świat od podstaw. I wtedy trzeba stawiać sobie pytania, o których wspomniał Flamenco: po co, dlaczego, jakie powiązania między elementami są.

Nie wszystkie związki frazeologiczne, które się wymyśliło, trzeba tłumaczyć, niektóre wyjdą przez podobieństwo. Jeżeli bogini XXX jest nieistotna, wystarczy powiedzieć, że bogini snu zarzuca srebrzystą sieć i traktować to jak ozdobnik, budowanie nastroju. Jeżeli XXX jest istotna (jej kult jest ważny dla wydarzeń, czy coś) - wypada powiedzieć więcej.

Ale nie ma odpowiedzi jednoznacznej, jak słusznie zauważyłaś, An-Nah. :P

Soi · Post autor: **Soi** » śr, 17 gru 2008 19:06

Ekhem... Ponawiam pytanie sprzed kilku postów:

Ja pisze:a jeśli narracja jest prowadzona tak, że narrator nawiązuje kontakt z czytelnikiem (poprzez apostrofy na przykład - "Wtedy to, czytelniku... blablabla..."), opowiada o wydarzeniach fantastycznych, lecz sam (jak i odbiorca) ze światem tym jakby nie ma nic wspólnego - ot, wyjaśnia pewne fakty nieszczególnie powiązanym z realiami stworzonego przez autora uniwersum językiem? Czy wówczas można sobie pozwolic na korzystanie z typowo ziemskich związków frazeologicznych?

:P

Małgorzata · Post autor: **Małgorzata** » śr, 17 gru 2008 19:10

No, przecież wspomniałam o takiej sytuacji => wrzucasz bohatera z naszego świata do obcego i możesz mu (a zatem czytelnikowi też) wyjaśniać.
W przypadku narracji, w której budujesz dodatkowy plan (zewnętrzny do gawędy), masz te same opcje => możliwość wyjaśniania non-stop, język nasz skonfrontowany z językiem tambylców.
Dręczy mnie jedynie kwestia, skąd te apostrofy, ostatecznie, oświecenie już trochę dawno było... Stylizacja jakaś? :P

Millenium Falcon · Post autor: **Millenium Falcon** » śr, 17 gru 2008 19:16

Jeśli narrator będzie używał "typowo ziemskich związków frazeologicznych", a akcja będzie się działa w nietypowo nieziemskim świecie;), to wymaga to uzasadnienia. Samo zwracanie się do czytelnika jako uzasadnienie nie wystarczy.
Należało by odpowiedzieć na pytanie kim w tym układzie jest narrator i kim jest odbiorca, do którego on się zwraca. I przede wszystkim - z jakiego świata pochodzą. Jeśli nie z naszego i nie mają z nim powiązań - to te związki nie przejdą. Jeśli z naszego względnie są z nim powiązani w sposób, który uprawnia ich do znajomości tychże związków, to IMHO sytuacja wymaga uzasadnienia.